Conversation 6319 - Donc, globalement, c'est un globe?

Chers Rabbanim,

Pr 8:31
<< m'égayant sur son globe terrestre et faisant mes délices des fils de l'homme . >>

BIBLE EDITION BILINGUE . ( Hébreux-Français )
Texte hébraîque d'après la version massorétique .
Traduction française sous la direction du Grand-Rabbin Zadoc Kahn .

**** Sur internet quelqu'un demandait si "globe" était une traduction fidèle , ( au départ le verset a été lu dans la version Segond ) .

Voici que qui lui a été répondu de la part d'une intervenante :

############### Début de la réponse .
Le mot que Segond a traduit par globe est "Tével" en hébreu. Il signifie : monde, univers. L'expression de proverbe 8:31 est "tével artzo" cad littéralement "le monde, ou l'univers, de sa terre".
c'est pour cela que la plupart des autres versions ont traduit ce mot par : "partie habitable de sa terre" (Martin, Darby, King James notamment)

Proverbes 8:31 Je me réjouissais en la partie habitable de sa terre, et mes plaisirs étaient avec les enfants des hommes. (martin)

Proverbes 8:31 me réjouissant en la partie habitable de sa terre, et mes délices étaient dans les fils des hommes. (darby)

Proverbes 8:31 Rejoicing in the habitable part of his earth; and my delights were with the sons of men (KJV)
@ +
M****
############### Fin de la réponse .

**** J'ai fait des recherches dans diverses traductions et aussi dans un lexique hébreux-français , et je me suis aussi rendu compte que parmis les diverses traductions que j'ai pu consulter , ceux qui traduisaient par " globe " , etaient peu nombreuses .
Voici la réponse que j'ai laissé à cette intervenante :

############### Début de la réponse .
Salut ,

Voici le verset de Pr 8:31 , version Segond Numéros Strongs :

Jouant <07832> (8764) sur le globe <08398> de sa terre <0776>, Et trouvant mon bonheur <08191> parmi les fils <01121> de l’homme <0120> .

** Pour 08398 :
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08398 tebel (tay-bale’)

vient de 02986; TWOT-835h; n f
Voir définition 02986

LSG-monde, univers, terre habitée, globe (de la terre), habitants (du monde) ; 36
1) monde
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** Pour 0776:
---------------------------------------------------------
0776 ‘erets (eh’-rets)
vient d’une racine du sens probable d’être ferme ; TWOT-167; n f

LSG-terre 1649, pays, contrée, terrain, sol, territoire, voie, distance, indigène, peuple, étranger, monde, propriété, champ, vallée, plaine, abattre, septentrion, ... ; 2502

1) terre, territoire, sol
1a) terre entière: opposée à une partie, opposée aux cieux, les habitants de la terre
1b) territoire: contrée, région, terrain, Israël
1c) sol, surface de la terre
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Comme en français , le même mot dans d'autres langues ( toutes les langues ? presque toutes les langues ? ) peut avoir plusieurs significations suivant le contexte .

Il semble bien qu' ici le mot " tebel (tay-bale’) " peut avoir comme signification " globe " , si le lexique Français-Hébreux est correct .

J'ai aussi vérifié dans la BIBLE EDITION BILINGUE . ( Hébreux-Français )
Texte hébraîque d'après la version massorétique .
Traduction française sous la direction du Grand-Rabbin Zadoc Kahn .

<< m'égayant sur son globe terrestre et faisant mes délices des fils de l'homme . >>

Ici aussi il est parlé du " globe de la terre " .

M**** , est-ce que tu étudies en auto-didact , avec livres et cassettes , ou avec un professeur ?
Si tu étudies avec un professeur tu pourrais peut-être lui poser la question ( si c'est possible ). Et si il y a réponse contradictoire ou peu approfondie , tu pourrais lui montrer ce qui est écrit dans le lexique hébreux-français et aussi la traduction de ce verset faite sous la direction du Grand-Rabbin Zadoc Kahn . Cela pourrait être intéressant d'avoir confirmation . Quand je dit :" réponse peu approfondie " , je veux dire que si l'on demande la traduction d'un mot d'une langue étrangère vers le français , la personne qui en donne la traduction pourrait ne pas en donner toutes les significations , mais seulement les plus courantes ( à moins d'être un dictionnaire vivant ! ) . Et même un professeur de français ne connaît pas tous les mots de la langue française et toutes les définitions par coeur , et s'il en connaît beaucoup , toutes ne lui viennent peut-être pas à l'esprit au moment de traduire verbalement .

A plus...Chalom.
############### Fin de la réponse .

**** Voici la réponse qu'elle a laissée :
############### Début de la réponse .
J'étudie l'hébeu à la fac, avec plusieurs professeurs. Je leur poserai la question cette semaine.
Pour le mot "tével" j'ai regardé dans le dictionnaire Français-Hébreu de M.Cohn et il n'était traduit que par monde ou univers. (je n'ai pas encore le dictionnaire Strong, mais je ne vais pas tarder à le télécharger)

Aujourd'hui, pour parler du globe terrestre, en hébreu moderne on dit "globous" (c'est un mot d'origine étrangère). Quand l'hébreu est redevenu une langue parlée, il a fallu trouver tout un vocabulaire adapté à notre époque. La méthode utilisée, c'était que lorsque le mot existait dans la bible ou le Talmud (= les commentaires rabbiniques), il était utilisé.

Mais quand il fallait parler de qqch qui n'existait pas il y a des siècles on fabriquait un nouveau mot de toutes pièces soit à parir de racines hébraïques, soit à partir de mots étrangers. Donc ici pour le "globe terrestre", comme ils ont un mot étranger, j'en ai déduit qu'il n'y avait pas de mots dans la Bible pour parler de globe à proprement parler. peut-être même que la notion de globe était inconnue à l'époque biblique (d'après l'encycopédie Encarta, le 1° globe terrestre connu viendrait de Grèce et daterait de -150 avant Jésus-Christ, soit plusieurs siècles après la fin de la rédaction de la Bible).

entre parenthèses, la bible Martin (avec l'ostervald et la Bible du rabbinat) parle du globe terrestre à un seul endroit, dans Esaïe 40:22. Mais le mot hébreu n'est pas tével mais hug, mot qui signifie cercle - les autres versions ont d'ailleurs traduit par "cercle de la terre" cette expression

Esaïe 40:22 C'est lui qui est assis au-dessus du globe de la terre, et à qui ses habitants sont comme des sauterelles; c'est lui qui étend les cieux comme un voile, il les a même étendus comme une tente pour y habite. (Martin)

Esaïe 40:22 Lui, qui est assis au-dessus du cercle de la terre, et ses habitants sont comme des sauterelles, - qui étend les cieux comme une toile légère, et qui les déploie comme une tente pour y habiter; (darby)

C'était probablement la notion connue à l'époque qui s'approchait le + de la notion de globe -et d'ailleurs, vu du ciel le globe terrestre ressemble bien à un cercle. Mais David Martin traduit globe, car il savait que c'était ce que désignait ce passage. En tout cas, il ne s'agissait pas d'un disque, car disque se dit "hugah" en hébreu (tjs d'après mon dictionnaire)

Pour en revenir à Pv 8:31 , il me semble que tével ne désignerait pas qqch d'aussi concret que hug. Surtout que la suite de la phrase parle de la Sagesse qui prend plaisir dans les fils des hommes : il me paraît plus logique de traduire tével par terre habitée ou habitants (du monde), qui sont 2 autres acceptions que donne le Strong Segond. (c'est mon avis personnel)

Parce qu'aujourd'hui quand les traducteurs hésitent sur le sens d'un mot, ils se basent sur leurs connaissances scientifiques, liguistiques, etc pour trancher. alors que la Bible s'explique par la Bible : il faut chercher d'autres passages qui justifient telle ou telle signification

voilà, donc affaire à suivre !

M****

ps : concernant la bible du rabbinat, j'ai qqs réserves car il m'a semblé que parfois cette traduction s'éloignait plus de l'hébreu que les Bibles protestantes bien qu'elle ait été traduite par des rabbins. Une fois d'ailleurs en cours, quelqu'un a lu un passage de la Bible dans la version Louis Segond et un étudiant de 3° année a fait remarquer que cette traduction était plus proche de l'original que celle du rabbinat (ce cours-là rassemble des élèves de plusieurs années différentes)
############### Fin de la réponse .

** Chers Rabbanim ,
puis-je dire à celui qui posait la question que " globe " est une traduction fidèle ?
Si vraiment entre autre significations le mot "tebel " veut aussi dire " globe" dans -- l'hébreu de l'époque -- , même si à cette époque il n'y avait peut-être pas la notion d'une terre en forme de globe ( et c'est à voir ! ) , cela ne veut pas dire que la traduction "tebel " par " globe" soit mauvaise , même si cette notion de terre en forme de globe était inconnue à cette époque , elle n'était pas inconnue à Celui qui sait toute chose et qui nous a donné son enseignement à travers le Tanak , et donc si "tebel " voulait déjà dire " globe " à cette époque , cela n'est certainement pas pour rien .

Alors , la question : Est-ce que " tebel " voulait aussi dire " globe " à cette époque ? Qouique qu'il en soit , tout en sachant qu'il peut y avoir des traductions meilleures que d'autres , je crois qu'il faut faire très attention et être prudent et ne pas juger hâtivement une traduction , un ou deux ans d'hébreu en fac ne suffisent pas à être apte à juger d'une traduction car il y a bien d'autres choses qui entrent en compte que de simplement apprendre l'hébreu , et un ou plusieurs années d'hébreu ne doivent pas dispenser de surtout faire bien attention de ne pas répondre légérement même avec beaucoup de connaissances ( connaissance purement intelectuelle qui n'est pas synonyme de *sagesse* ) sur quelque chose d'aussi important , et ce que le Seigneur a laissé à l'homme dans son immense amour bienveillant , ce n'est pas rien et ne doit pas être pris à la légère .

En vous remerciant d'avance pour votre éventuelle réponse .

au sujet de la question 6319:

comment dire que les rabanim sont unanimes au sujet de la globalite de la terre, quand le kouzari explique avec beaucoup d'arguments "logiques" que d'apres lui, elle est plate?

n'aurait je pas compris le rav yehouda halevi?