Conversation 70704 - Marre du rationalisme !

javier_pastore
Mardi 30 juillet 2013 - 23:00

Cette question n'est pas urgente, mais le circuit traditionnel ne fonctionne pas sur mon ordi je ne sais pas pourquoi, merci d'y repondre quand vous pourrrez, prenez votre temps, elle s'adresse au rav elikan chlita merci !

Bonjour rabbeinou Elikan
J'aimerais vous poser une question qui me triture l'esprit, au sujet de votre chita et de votre ashkafa ( a vous comme a tous les rabbanims du site ) : Par exemple, une question sur le site, un type demandait un tehilim contre la peur, chose a quoi le rav repondait " je ne suis pas pour donner des tehilims contre telle ou telle chose, la torah et les tehilims ne sont pas une magie comprennez bien cela etc " bref coté rationnel habituel, comme le 3/4 des reponses du site
J'aimerais vous demander : ma zé mechané qu'une personne fasse un lien mystique avec certains concept ? Du moment que je ne suis pas tarré au point de faire tourner toute ma avodat hachem autours de la kabala, du mysticime, et que ma torah n'est pas du 100% " baba " et que je comprends que le ikar est le limoud, la assiya des mitsvot, ma zé mechané ? I nahi nami que j'ai le droit de croire en certains principes mystiques pourquoi pas ? qui dit le contraire ? C'est comme la derniere fois je lisait une reponse du rav Elie Kahn zatsal qui sortait une tshouva de 3 pages pour expliquer que certaines gumarot du shass notamment avec les zougim et les shedim n'etait pas des shedim tel qu'on l'entendais et que c'etait a prendre au second degré ou avec une lecture diffrente, mais ma zé mechané si je crois que le shed est un esprit mystique et monstrueux comme dans les films d'horreur si j'arrive a depasser cela et que je ne fais pas tourner ma vie autours du mystique ? j'attends votre reponse impatiemment, j'aime beaucoup certaines de vos reponses c'est pour cela que je vous pose la question.

Rav Samuel Elikan
Jeudi 8 août 2013 - 16:22

Shalom,
Si cela ne vous dérange pas, tant mieux pour vous. Pour ma part, cela me dérange de voir des gens dire des bêtises et croire en n'importe quoi. Je suis la halah'a qui dit que de la part d'un juif, l'idolâtrie ne peut pas "s'annuler" (bitoul avoda zara).
Kol touv

javier_pastore
Jeudi 8 août 2013 - 23:00

Par rapport a votre reponse 70704, vous n'argumentez pas ni même tentez de me convaincre, soit, il y a des tas de choses dérangeantes dans le monde, donc ca vous derange que les gens soient trop mystiques, bien que vous ne m'ayez toujours pas dit quelle est la nafka mina...
Vous savez, lemashal, de voir des mecs bourrés dans le metro qui sont ivres sur le quai, ca me derange, mais tant qu'il me nuient pas, est-ce que je vais aller en guerre contre eux et les affronter ? Pareil ici, tant que moi j'ai compris que cette torah de mystique est pas a prendre de maniere trop abusive, et que certains gens se trompent, ( bien qu'ils n'ont que ce kesher avec d', que si on leurs enleve les baba kabaliste, Ouman, et les kivré tsadikim des rabbanims marocains, bah ils n'ont plus de kesher avec ashem, qu'est-ce qui est preferable a votre avis ?)
Est-ce que le jeu en vaut la chandelle, quand votre leitmotiv comme vous le dites, est de combattre cette betise ambiante, en vivant a 100% rationnel et en repoussant tout ce qu'on n'a pas vu de nos yeux, au risque au final de retourner tous les psahtim selon notre approche de la torah, et de repousser certains principes au gré de notre sehel , et pour au final en venir a modifier sa torah en fonction de son humeur?
Je vous dis ca car j'ai des copains tres rationnels, comme vous tous ici, qui viennent de strasbourg, et j'ai personnellement vu leur yerida qui a quasiment abouti a de l'apikorsout et a des choses tres graves que j'ai entendu, alors que tout part de cette shita rationaliste tres repandue et developpée la bas !
Comment expliquez vous que le olam atorah et nos guedolim de yeshivot ne mettent pas l'accent sur ce " combat en faveur du rationalisme " ? Et en parlant de grandes yeshivot, mehila je n'ai rien contre le mahon meir ou ce genre de yeshivot, mais je parle là des bastions de notre torah, a poniowitch, a slabodka, a kol torah, a presburg, etc ...
Je vais vous dire de la meme maniere que ces gens mystiques sont en pleine derive et delaissent le ikar, j'ai l'impression que c'est pareil dans le olam mizrahi nottament , on se concentre sur le combat du mystique, sur la valorisation du rationalisme, au detriment d'autres moussagim bien plus hachouvim ( limoud par exemple ? Car meme si vous connaissez beaucoup de choses , comme c'est le cas de mes amis a strasbourg, on peux clairement voir nottament en scrutant la fiche de la plupart des rabbanim de ce site, qu'ils ont tous fait la faculté, ou travaillent dans le khol, je ne critique pas je me dis peut etre que si il y avait eu autant de force investie dans leur critique du mystique, que dans leur etude et dans leur avodat hachem pnimi, bien que celles ci soient deja bien garnie je l'imagine, peut etre que ces gens là auraient fait autre chose que le technion et le mahon lev, sans critiquer ces 2 institutions )

2. D'autre part je n'ai pas compris l'histoire du bitoul avoda zara...

Je precise que je n'ai rien contre le olam mizrahi, c'est juste que j'essai de comprendre et que je suis décu d'autant plus quand vous me repondez aussi brievement et aussi legerement quand je tente vraiment de vous comprendre ( je sais ne pas avoir le 10e de vos connaissances en torah, et je viens vraiment vers vous en tant que talmid, ne croyez pas que je veux attiser un debat ou blesser quiquonque ras veshalom ! )

Mes amitiée

Rav Samuel Elikan
Vendredi 9 août 2013 - 08:53

Shalom,
Cela ne me dérange pas que les gens soient "trop mystiques", mais qu'ils disent et croient en des choses qui sont opposées à la Torah, oui. Je m'explique, le Peuple Juif a reçu la Torah ensemble, "comme un seul homme, avec un seul cœur" (1), de là on apprend l'existence nécessaire d'une responsabilité mutuelle (arevout). Il ne s'agit pas seulement d'un concept "philosophique" ou spirituel, mais bien hilh'atique (2). Cette responsabilité mutuelle et morale veut qu'il soit interdit d'être la cause de la faute d'autrui ("lifnei iver" - Vayikra 19:14), même si celle-ci ne se fait que plus tard (3). Par conséquent, si je vois un juif "ivre dans le métro", je ne peux pas le laisser ainsi, même s'il ne me nuit pas, je me dois de l'aider afin d'éviter qu'il ne reste dans cet état ! De plus, il est indéniable que quiconque veut avoir mon avis, je me dois de le lui dire et ne peux pas "m'en ficher" ! Cette vision égocentrique, tout comme les questions relativement à certaines croyances - "l'enjeu en vaut-il la chandelle", relèvent d'un manque de responsabilité notoire. La question n'est pas tant de savoir combien de personnes vont-elles rester "religieuses" du moins dans leurs apparences sociales, mais plutôt combien seront sincères dans leur volonté de se lier au Divin et seront honnêtes avec eux mêmes, et accompliront vraiment la Volonté Divine. D'ieu nous a donné un esprit, qui nous distingue des autres créatures, c'est la "tzelem Elokim" (cf. Moreh Nevouh'im I,1-2), ne pas l'utiliser signifie renoncer à l'aspect Divin qui nous forme. Renoncer à cela c'est renoncer à prendre nos responsabilités à effectuer ce qui nous incombe, la Volonté Divine. C'est donc ce qui amène, si ce n'est pas déjà, à l'idolâtrie: accepter qu'il y a autre chose que la Volonté Divine (toutes sortes de forces) qui régirait le monde, h'as veshalom.
Toutefois, si ce n'est pas le cas et que c'est plus par ignorance qu'autre chose, comme c'est généralement le cas, il faut aider les gens, ainsi qu'il est dit (Tehilim 19:8): "La doctrine de l’Eternel est parfaite: elle réconforte l’âme. Le témoignage de l’Eternel est véridique: il donne la sagesse au simple". Comme le dit mon maître le Rav N. E. Rabinovitch, "D'ieu garde les simples" (Tehilim 116:6), mais il y a un commandement de ne pas être simple ! Bref, peu importe de quel côté vous attaquez le problème - il y a une responsabilité à prendre, on ne peut pas rester indifférent face à autrui. Les rabbins de tout temps ont donné réponse à ce genre de questions, et c'est très important (4).
Maintenant, cela ne veut pas dire que le mystique n'a pas sa place, mais celle-ci doit être correctement étudiée et comprise et le devoir des rabbins est d'aider les gens à accomplir la Volonté Divine. Il est évident que cela commence par l'étude et vous pouvez être certains qu'on est les premiers, sur le site, à inciter à l'étude (c'est la raison pour laquelle j'essaie d'écrire toujours mes sources, afin qu'on puisse aller les ouvrir !). Cela n'a rien à voir avec une quelconque discussion qu'il y aurait entre les h'aredim et les datim-leoumim. Vous trouverez des nationalistes-religieux irrationalistes tout comme vous en trouverez à Ponowitz, etc. On apprend à insister sur certains éléments, en fonction du publique. Dans une yeshiva où l'on étudie toute la journée, de manière rationnelle, il est clair que l'accent ne sera pas mis sur le fait qu'il ne faille pas croire à des bêtises, mais plutôt à comprendre les propos de nos Sages, par l'étude, afin de se rapprocher de D'ieu !
Shabat shalom

Sources:
(1) cf. Sota 37b et Meh'ilta Yitro 5 et Rashi sur Shemot 20:2; Sefer H'asidim 233; Kouzari III, 19 qui voit tout le Peuple Juif comme un corps (plus précisément le cœur dans un corps plus large - l'humanité; Zohar III, 218a; Rabbeinou Yona Sha'arei Tshouva III, 168; Dereh' Mitzvoteh'a du Tzemah' Tzedek, Ahavat Israël 28a, etc.
(2) Il en ressort la possibilité d'acquitter quelqu'un d'autre d'une bénédiction qu'on aurait déjà dite, comme pour le kidoush (cf. TB Rosh HaShana 29a avec Rashi et Ran, ad loc.; Maguen Avraham OH 167,40 et MB s.k. id. 92 et 213,14, ainsi que H'ayei Adam Klal 5, 18) et la nécessité d'empêcher autrui de commettre un interdit (cf. resp. H'atam Sofer YD 19, s.v. oume'ata). D'aucuns pensent que c'est également la source du comm. de "toh'eh'a" (cf. Sha'arei Teshouva III, 72; Kovetz Shiourim sur Beitza 30a; Rav A. I. Kook dans son intro. au livre Mateh Shimon, etc.).
(3) cf. Pilpoula H'arifta, Baba Metzia, s.k. 100 (sur Rosh chap. 5, siman 80).
(4) cf. resp. H'ah'am Tzvi, 18; resp. Radbaz (manusc.) 87,197; t. II 939; resp. Beit Yossef, 1; resp. Ralbah' 8, 76; resp. Yah'in ouBoaz I, 134; resp. Rivach, 55, 118 et 157; resp. Maharam Alshaker 117; resp. Min HaShamaim 78; resp. Rema, 6; resp. H'atam Sofer, Kovetz Teshouvot, 26, 40; resp. Rashba t.I, 418, 9 (à comp. avec Moreh Nevouh'im II, 29), 94, 416, t.IV, 134 et 234 (à comp. avec Moreh Nevouh'im I,21); Otzar HaGueonim sur Berah'ot 59a; Otzar HaGueonim sur H'aguiga 14a; intro. au livre de Vayikra du Rav David Tzvi Hoffman, p. 6-7; Maharal, Be'er HaGula, VI, p. 126-7; Sefer HaIkkarim III, chap. 25, etc. etc.

javier_pastore
Vendredi 9 août 2013 - 23:00

Chalom, en reponse a la question 70839 sur laquelle vous m'aviez répondu.
Dejà merci de votre réponse construite, merci d'avoir pris le temps.
Donc soit, je comprends mieux, si je vous suit, lifné iver lo titene mihsol, ich ehad velev ehad.
Les rationalistes sont donc des gens aux grands coeurs, a qui l'idée de savoir qu'un juif se trompe de voie, rate son tafkid, est insupportable, au point de mener sa vie a lutter contre cet obscurantisme ... C'est beau ... Mais selon moi ce sont des cas isolés ces (super) gens là.
Bien que je ne doute pas que ce soit vos nobles intentions et que vous faisiez partie de cette catégorie de gens, laissez moi croire pour ma part que la plupart de ces rationalistes ne poursuivent pas cet idéal de " emet " comme vous le decrivez si bien, et qu'ils ne pensent pas au passouk de "ish ehad velev ehad" oubien "lifné iver lo titene mirchol" , mais tout simplement qu'ils voient en le combat de l’irrationalité, la possibilité d'introduire de manière politiquement correcte, un rapport avec la torah ou l'on peut changer le contexte ou le piroush des textes ou des guemarot au gré de notre compréhension (vu que le pshat n'est jamais, ou rarement celui marqué dans les sfarim selon vous , toutes les possibilités sont donc possibles , et rien ne rends illégitime mon pshat tant qu'il est plus ou moins correct vu qu'il n'y a pas de pshat "officiel"!), pour finalement importer ce principe lors de l'étude d'autres guemarot ou autres textes, qui traiteraient des interdits liés a l'homme , et pour finalement réutiliser cette méthode pour réinventer le pshat, et donc retourner l'interdit de prime abord que projette cette guemara, en permission.
Un beau et joli moré ether quoi.
Bref merci d'avoir repondu tout ca pour dire que je ne doute pas de vos intentions a vous, et qu'il doit y avoir des gens comme vous les decrivez, mais je ne pense pas (en connaissant quelques uns, et pour ne pas dire que ces quelques un ne sont pas des exemples d'amour du prochain et de fédération) que ce soit la majorité du but poursuivi par les gens adoptants cette chita.

Bonne soirée

Rav Samuel Elikan
Dimanche 11 août 2013 - 05:22

Merci de votre contribution.
Je tiens à noter que ce n'est que votre avis et n'engage que vous.
Kol touv