Conversation 14074 - Experience au 770
shalom a vous tous,
je reviens d'un voyage a New-york, durant ce voyage je suis allé a l'adresse "770 eston parkway" c'est l'adresse de la yeshivas du rabbi de loubavitch shnertson beaucoups disent que cet homme est le Mashiach,
apres avoir lu plusieurs livres de sa biographie, je touve qu'en effet beaucoup de questions peuvent se poser a son sujet...
mais j'aimerais en venir au fait, au therme de mon voyage , je me suis rendu dans un quartier appelé le "queens" c las bas que se trouve la tombe du rabbi, endroit très "mystique" ou l'on ecrit un mot et le lisons en face de sa tombe et le dechirons et jetons sur le tombeau,
a partir du moment ou je suis rentré dans "piece" ou le rabbi etait enteré , je ne saurais decrire mes impressions car elles étaient tellement forte! je snetait une présence divine, quelque chose de fort , mon coeur etait comme "élevé" je ne savais se qui se passait. je n'ai pu parler durant 15 minute en sortant de cette endroit, ensuite jétais comme effondré, je ne savais ce qui s'étaitpassé las bas ,
quel explication peut on me donner?? pouvait il avoir une presence divine forte? une partie de D... pouvait etre la? ce rabbi peut etre le mashiach?
je suis perdu, cette experience m'a troublées, je voudrais savoir qu'es ce que vous en penser...
merci d'avance...
Tout dépend à qui vous posez la question.
Une personne qui est morte sans avoir amené la gueoula ne peut pas être le Messie, un point c'est tout.
La religion qui attend la résurrection d'un mort (pas des morts) n'est pas le Judaïsme.
Quant à vos sentiments et impressions ... psychologie, psychologie....
Quand on est bien conditionné, tout peut arriver.
Les personnes qui assistent à des séances de vaudou témoignent parfois des mêmes symptomes.
par rapport a la question 14074, etant donné la tsidkout du rabbi, pourquoi ne serait il pas possible de ressentir une certaine kedoucha a coté de sa tombe meme si ce n'est pas le machia'h?
on dit que le nefech d'une personne decedee reside au dessus de sa tombe... c'etait quand meme un grand tsadik!
d'autre part, ma mere qui est partie a new york, lorsque le rabbi etait encore en vie m'a raconté que, le rabbi s'etait ennervé et avait pleuré lorsque les gens de la choule avaient chanté ye'hi, et à l'epoque ils ne disaient pas encore "mele'eh hamachia'h leolam vahed"...
ressentir la kedoucha d'un tsadik pres de sa tombe pourquoi pas?
le rabbi a fait beaucoup pr le am israel, un grand maitre de la 'hassidouth a respecter tout autant que les autres rabbanims meme si nous ne sommes pas ses disciples...
Vous avez raison et le rav Kahn n'a rien dit d'autre.
Il a manifesté une juste réserve quant au caractère extatique de l'expérience. Ressentir la qédoucha d'un tsaddiq, c'est éprouver à sa proximité la volonté de devenir nous mêmes meilleurs et d'avoir la certitude que nous le pouvons. C'est tout. Le reste n'a pas d'importance et peut même parfois n'être pas sans danger.
Je ne pense pas qu'aucun d'entre nous remette en cause la grandeur du Rabbi, pas même le rav Kahn qui n'a pas une attirance exagérée pour le hassidisme. Et je crois quant à moi, qui suis de famille hassidique, que les critiques du Gaon de Vilna ont empêché en leur temps certaines dérives dont le risque est inhérent à ce type de mouvement et qu'il a ainsi sauvé la hassidout. Or, de toutes les mouvances hassidiques, Habad est certaienemnt celle qui a le plus mis l'accent sur la nécessité de l'étude et de la pratique lucides de la Thora plutôt que sur une espèce de communion mystique dont on ne sait pas trop avec qui et avec quoi on communie.
J'illustrerai ceci par un exemple :
Nous savons dire "mon Dieu" en hébreu. Nous le disons au début de la prière du matin : "mon Dieu, l'âme que Tu as mise en moi est pure. Tu l'as créée, Tu l'as formée, Tu l'as insufflée en moi..."
Mais c'est à notre Dieu que nous adressons nos prières, et pour faire bonne mesure, nous disons, "Notre Dieu et Dieu de nos pères, Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac et Dieu de Jacob..."
Ceci pour dire que quelle que soit l'idée - forcément subjective - que je me fais de Dieu, ce n'est pas à cette idée de Dieu en moi que j'adresse ma prière, mais à Celui que Abraham à sa manière, Isaac à sa manière et Jacob à sa manière ont connu comme étant Celui qui est Dieu. Parce que l'idée de Dieu en moi peut être tout à fait fausse, même si elle est intense et source de ferveur. Lui adresser une prière ce serait déjà presque prier devant l'idole qu'en pensée je me suis fabriquée. Et le "presque" de cette phrase est peut-être déjà de trop...
suite a 14074
bizarre votre reponse, avec tout le respect que je vous dois.
Concernant le machiah, je comprends, mais concernant la presence divine autour de la tomnbe d'un tsaddik... biensur que cela existe... Quoi, on n'a plus le droit de rien ressentir, ni sur la tombe d'un tsaddik, ni au kottel, ni nulle part, sans que cela soit compare a vaudou... ? Tout de meme !
Le rabbi n'est pas machiah, mais c'etait certainement un tsaddik, je ne pense pas que quelqu'un remette cela en question. Donc des sentiments spirituels, des sentiments d'elevation, des sentiments de reponses a des question, pourquoi pas, ca existe aussi dansle judaisme, pourquoi rendre tout froid et carthesien quand ca ne l'est pas ?
D'ieu est pour moi présent dans tout l'univers, et pas spécialement autour des tombes des Tsadikim. On peur donc s'adresser à D'ieu de tout endroit, pour autant que ce dernier soit propre.
Le Rabbi était certainement une des plus grandes personnalités du Peuple Juif de sa génération, il a d'immenses mérites, et sûrement pas besoin de mes éloges. J'aurais du cependant l'écrire pour éviter tout malentendu.
La Halakha parle de la possibilité de prier sur les tombes des Tsadikim, et la tradition fait remonter cet usage très loin, puisque Caleb s'est recueilli, selon la Guemara sur les tombes des patriarches (1)
Il y a de nombreux autres exemples (2).
Il ne s'agit en aucun cas de s'adresser aux morts pour qu'ils exaucent nos prières. Tout au plus de leur demander d'intercéder en notre faveur. Cela est basé sur le fait que nous ne considérons pas la mort comme une fin définitive, mais comme un passage vers un monde moins matériel, et qu'il est possible que la limite entre les deux mondes soit moins marquée qu'on pourrait le croire.
Mais rien dans les textes n'indiquent que ceci amène à l'extase, et il faut se méfier de tout état extatique.
La seule véritable approche de D'ieu se fait par le biais des mitsvot. Tout le reste est sujet à caution.
Références: 1. T. B. Sota 34 b. 2. Taanit 23 b; H'agiga 22 b; Yoma 87 a.
Suite a votre reponse14074
je suis surpris de votre reponse en disant puisque le rabbi et mort alors il ne peut etre le machiah
vos parole sont en contradiction avec la guemara sanedrine
le talmud dit que si le machiah fait parti des morts il serait tel personne.
comment reponder vous a ca????
Je ne suis pas sûr de la Guemara à laquelle vous faites allusion. Pourriez-vous donner une référence plus précise?
apres la question 14384
voici la refference de la guemare sanedrine page 98:
Il semble que vous ayez un texte différent du mien. En effet dans la Guemara que vous citez je lis la question:" Quel est son nom?"
Il n'est pas écrit qu'il est mort.
De plus ce texte mérite d'être approfondi, puisqu'il apparaît que chaque école en fait prétend que son maître aurait pu être le messie. Comme le font certains h'assidim du Rabbi. Et jusque là, tout va bien. Le problème se pose, et je me permets d'insister puisque vous le faites aussi, quand on continue d'espérer qu'un mort ressuscite pour être le messie.
Mais j'ai peu d'espoir de vous convaincre. Je tente juste d'éviter que d'autres lecteurs de chééla ne tombe dans cette abbérration, dont je ne sais si elle à la limite de l'hérésie, ou carrément hérétique.
suite a la question 14384, vous avez surment du ecouter un loubavitch donner la reference de sanhedrine dans lequel il n est ecrit nul part ce que vous dites. prenez le Rambam (les loubavitch l etudie tous les jours) et lisez ce qu il dit. UN MORT NE PEUT PAS ETRE LE MACHIAH! il faut arreter avec ca car tout ces propos ont amené chez certain de l idolatrie
On essaye, on essaye...
Mais sans trop d'espoir.
chalom a tous
je ne sais pas quelle guemara avait vous ?
je recite la refference avec plus de precision
guemara sanedrin talmud babli
daf (page) 98
amoude (colone) 2-
ligne 50
mot 17
amar rav i mine haya ou kegone rabenou akadoch -traduction rav dit si il fait parti des vivants c est par exemple rabbenou akadoche - i mine metia ou kegone daniel ich hamoudot-traduction si il fait partie des morts c est par exemple daniel
c est vrai que rachi donne 2 expliquations sur cette guemara mais quand meme les 2 sont juste !!!
hag sameah a tous
Ce n'est effectivement pas à ce texte que je pensais.
En effet cette Guemara est la preuve la plus évidente que l'on a jamais envisagé qu'un mort puisse être le Messie. Elle dit que s'il était parmi les morts, ce serait Daniel. Or personne n'a jamais prétendu que Daniel était le Messie. Si il l'avait été, la Guemara n'aurait pu ajouter que s'il était vivant ce serait Rabbi Yehouda Hanassi, puisqu'il n'y a qu'un Messie.
Ce que la Guemara veut dire c'est qu'il faut s'attendre à trouver dans le Messie certains des traits de caractère de Daniel.
C'est pourquoi j'ai eu du mal à trouver la Guemara à laquelle vous faisiez référence, tant il me paraissait évident que vous ne citeriez pas une guemara allant si clairement à l'encontre de ce que vous vouliez prouver.
Pourquoi choisit-on de prier particulièrement près des tombes des “ Tsaddikim ”, des Justes ?
On trouve à ce sujet une référence explicite dans la Torah puisqu’il est écrit dans le livre des Nombres (13. 22) : “ Ils montèrent dans le sud, il alla (au singulier) jusqu’à ‘Hévrone ”. Nos Sages ont déduit de ce verset que Calev s’était séparé des autres explorateurs pour aller prier près des tombeaux des patriarches à ‘Hévrone en ces termes : “ Mes ancêtres, vous les Patriarches, implorez pour moi la Miséricorde divine, afin que je sois épargné du mauvais projet des explorateurs ! ” Par ailleurs, les décisionnaires ont établi que lors des jeûnes institués en période de sécheresse, on se rend au cimetière pour y prier. C’est cette coutume qui a aussi été fixée pour Tichea Beav ainsi que les veilles de Roch Hachana et Yom Kippour. Dans le Zohar, il est expliqué que les “ Tsaddikim ” (les Justes) sont appelés “ vivants ”, même après leur décès : D.ieu écoute leurs prières et protège le monde en réponse à leurs prières. Le Zohar ajoute que si les Justes ne priaient pas pour les vivants, le monde ne pourrait pas subsister. La Guemara rapporte qu’on peut demander pardon et poser des questions à des Tsaddikim, auprès de leurs tombeaux. On peut donc aussi leur demander de prier et d’intervenir en faveur des vivants. Le Rabbi de Loubavitch avait coutume de se rendre fréquemment au “ Ohel ”, auprès du tombeau de son beau-père, le Rabbi précédent, et expliquait : à l’endroit où repose la partie la plus inférieure de l’homme, donc son enveloppe corporelle, on peut créer un lien avec sa partie supérieure, c’est-à-dire l’essence même de l’âme du Tsaddik.
(d’après d'après Rav Yossef Guinzbourg )
Rien à ajouter, si ce n‘est peut-être que la référence que vous attribuez au Zohar se trouve déja sans le Talmud Yéroushalmi, Bérakhot chap. 2 halakha 3 et dans les midrachim. Il ne s‘agit donc pas seulement d‘une considération ésotérique mais d‘un enseignement qui apppartient d‘abord au domaine “public”, le pchat.
Une précision toutefois, pour que les choses soient bien claires : le débat, pour autant qu‘il m‘en souvienne, portait sur le fait que nos prières ne s‘adressent pas aux morts. Elles s‘adressent à Dieu seul. Même lorsque nous demandons aux justes d‘intercéder en notre faveur, c‘est pour que Dieu exauce nos prières.
Cher Rav,
j‘ajouterai meme qu‘un juif etant par l‘essence dans sa nechama, profondement lie a Achem, vers qui d‘autre pourrait-il tourner ses prieres?
Je pense que chaque juif sait que seul le Tout-Puissant est en mesure de repondre.
Simplement, l‘ame du Tsaddik de la generation contenant toutes les ames du peuple juif,
le fait de s‘attacher a lui permet que les prieres soient plus facilement exaucees, etant donne que D.ieu agree les demandes des Tsaddikim. Quel juif pourrait confondre et faire l‘amalgame? Il y a eu un exemple dans notre histoire, c‘était le messie des chrétiens, et chaque juif sait ou doit savoir qu‘il est hérétique et idolatre de penser s‘arreter à un homme, n‘en déplaise aux autres nations. C‘est un principe de base, et Rambam l‘énonce clairement ds ses “13 principes de foi” De plus, vous savez bien que si tel juif est hassid, et donc attaché à son Rabbi, il en imitera l‘exemple le plus possible, c‘est à dire, qu‘en définitive, et avec la grace de D.ieu, il essaiera donc d‘etre plus scrupuleux ds son respect des halahots, dans son étude de la Torah, il saura et étudiera le fait que pensée, parole et action sont étroitement liés, et il en résultera une plus grande crainte d'Achem, et au final, un plus grand amour, car tel est le but de chaque juif.
Votre argument est inopérant. La foi est une belle chose, mais la connaissance de la Thora est indispensable : l'ignorant ne peut être 'hassid.
C'est aux Juifs dont l'essence de la néchama etc. que les lois interdisant l‘idolâtrie ont été données, ainsi que toutes les lois interdisant la magie et la sorcellerie alors ne faisons pas semblant de croire que tout le monde il est beau et gentil et que la halakha est inutile.
Et puis, le tsaddiq de la génération ne contient pas toutes les âmes, c‘est le privilège de Moché rabbénou et de Adam Harishone, mais ce n‘est pas grave.
J'ai été obligé de modifier votre texte car il portait une expression inadmissible dans un cadre comme celui-ci. Vous n‘avez pas non plus à discuter de la foi des croyants d‘autres religions ni à porter sur elles quelque appréciation que ce soit ; il est évident que pour un Juif, les principes de foi des autres religions ne le concernent tout simplement pas et peuvent même constituer pour le Juif une hérésie ou pire.
Ce que vous dites du ‘hassid et de sa relation au tsaddiq pourrait être débattu car cela n‘a aucun caractère ni d‘évidence ni de certitude. Étant personnellement issu d‘un milieu ‘hassidique je puis vous dire que c‘est entre autres l‘exagération de cette attitude qui provoque les réticences des milieux dits "mithnagued".
Quant au but que vous assignez à l'existence juive, même individuelle, il est bien limité. et ce que vous prenez pour des buts ne sont que des moyens, comme toutes les mitsvoth. Le but, c'est de faire réussir le projet de Dieu en vue duquel il a créé le monde. Et s‘il suffisait pour réussir de faire ce que vous dites, il y a belle lurette que ce serait fini.
Rédimer le monde, létaqen olam bémalkhout Chaddaï, nécessite un engagement bien plus total, à l‘échelle de l‘existence collective du peuple d‘Israël, pour réaliser d‘abord la société juive dont la Thora est la constitution sur la terre que Dieu a choisie pour en être le cadre et le fondement.
Bonjour,
suite a vos suggestions, je ne peux que vous remercier de me rappeler certaines necessites fondamentales telles que;
-le fait qu‘un juif doive prier D.ieu
-le fait qu‘un juif doive etudier la Torah
Il apparait que j‘aurais dû preciser dans mes remarques ce que je pensais etre clair, puisque comme nos maitres nous l‘ont dit une piece de 200 en contient 100, et non l‘inverse, mais il est vrai, qu‘il est parfois des evidences a enoncer, et des debats a ne pas entamer.
-Lorsque je dis que le Tsaddik de la generation contient en lui toutes les ames du peuple juif, je fais effectivement reference au Moche Rabbenou de la generation, car chacune en est porteuse, comme on le sait.
Sur ce, merci de m‘avoir en partie cite mot pour mot et, en ce qui concerne les buts et les moyens,je terminerai par ces mots d‘un discours du Rabbi du 7 Mar‘Hechvan 5746, si vous le permettez, (et bien que peut-etre le rapport avec les mots precedement enonces ne soit pas non plus evident, mais pardonnez-moi):
“Lorsqu‘un Juif accomplit une Mitsva, pendant la presente periode de l‘exil, il met, d‘une part, en pratique la volonte de D.ieu, “Qui nous a sanctifiés par Ses Commandements et nous a ordonne” de le faire. Mais, par ailleurs, il garde egalement a l‘esprit qu‘une Mitsva, durant l‘exil, n‘est qu‘un “signe”, instauré pour que “les Commandements ne soient pas nouveaux, lorsque nous rentrerons en Terre Sainte”.
Une telle conscience insuffle la foi en la venue du Machia‘h et la nostalgie de la delivrance. Elle permet d'attendre avec impatience l‘accomplissement le plus parfait de la Mitsva, que l‘on mettra en pratique “comme l‘ordonne Ta volonte”, lors de la delivrance veritable et complete, par notre juste Machia‘h.”
D.ieu fasse que l‘amour veritable de notre prochain soit la Mitsva qui nous amene le plus vite le Machia‘h.
Concernant le tsaddiq de la génération, il y a une différence entre la notion de “néchama koléleth” de Moché rabbénou, et la relation des Juifs de la génération au tsaddiq en tant qu'il est la racine des âmes de la génération (ce qui n‘est pas exactement pareil que de dire qu‘il les contient)
Pour le reste, à part peut-être quelques nuances de traduction, je me contenterai de signaler que dans le passage parlant des mitsvoth comme “signe” le terme utilisé dans l‘original de la guémara est Tsiyoune qui est exactement le même mot que Tsione avec la vocalisation du vav en “ou” au lie de “o” et que le sens exact est celui de point de repère. De même Sion est un point de repère pour Jérusalem.
en ce qui concerne la surprise devant le hidouch atsoum selon lekel machiah pourait venir des mort al pi torah, permettez moi de vous citer l'Abrabanel qui dit les mots suivants:"quant à ta question si le machiah peut venir des morts, ne la pose meme pas, la reponse est evidemment que oui" et l'auteur conclut en citant la fameuse guemara sanedrin au sujet de daniel.cordialement
chalom ouvraha !
le moussag (concepte) de daat yahid :avis d'un particulier ,existe!dans un sujet halahik ce qui compte c'est le pssak!!!dans divrei agada tous les avis sont consideres comme justes!
we want mashiah now!
bivraha neemana!
Bonjour Rav,
Les polemiques interminables ne sont pas souhaitables, mais je souhaite quand meme exprimer mes pensees.
Sans references, si ce n'est mon ressenti et mon vecu.
Comme ca, le manque de precision sur lequel vous savez vous baser n'auront pas l'occasion de fausser la discussion.
Effectivement, chacun a les defauts qui vont avec les qualites, puisque tout est a peu pres symetrique dans le domaine du bien et son pendant ds le mal.
Effectivement il faut se connaitre et etre objectif sur soi, pour savoir ou sont nos points forts, a ameliorer, et nos points faibles, a transformer en positif.
Mais, l'impression que tout un ensemble de gens vous donne a vous et a vos connaissances, restent de toute facon subjective, et j'en connais bien d'autre qui ne les partagent pas, tout est une affaire de perception.
Je ne suis pas sure que votre remarque concerne tous les gens de la categorie ici citee, les 'gens de Habbad', et de plus comme je l'ai dit, meme si un seul est concerne, cela ne justifie pas qu'on le fasse de cette maniere. Car une reprimande ou un conseil ou une remarque doit se faire en presence attentive et privee, pour chaque juif, a moins qu'il ne s'agisse d'un risque(!!!) concernant la securite de tout Am Israel et qui justifierai une remarque publique.
Non, Rav, desole, je continue de croire que la n'est ni le lieu ni la maniere, surtout lorsqu'il est aise que des personnes qui, contrairement a vous (?), ne connaitraient que les'defauts' sans le reste, parce que cela ne les interesse pas(que D.ieu preserve), ils pourraient donc rester dans l'appriori, et la categorie visee ne s' arrangerait pas plus, si tel devait etre a tout prix le cas..
Ne vous inquietez pas, j'aurai ressenti pareil si la remarque avait porte sur une autre categorie, mais la je me sens concerne et lorsque je vois les lumieres autour de moi, emanant des 'gens de 'Habad' , cette particularite qui vous derange et qui ne m'apparait pas plus genante que ca, je la trouve bien insipide, a cote. L'important, c'est de faire son possible dans la mission demandee, et chacun y va de son temperament personnel.
Chaque Juif, comme vous le savez , reste une lumiere, et notre devoir c'est de la metrtre en valeur. Bref, je sais que vous aurez de quoi me repondre, mais je m'adresse a un niveau plus profond, je ne polemique pas, j'exprime
mon coeur. Si je n'use pas des mots qui vous conviennent, bien desole. A bientot, Chabbat Chalom!
J'accepte vos remarques beahava rabba et si je ne partage pas complètement votre avis cela ne doit pas m'empêcher pas d'en retirer ce qui me semble positif et de m'interroger sur le reste.
Merci.
suite a la question 14370 et dans un certain soucis (voire un soucis certain) de recadrer "le debat", je voudrais citer le ben ich hay, parachat nitsavim, shana 1, alakha beit. je m'explique:
j'ai etudie il y a quelques temps une suite de psaquim, entre autre du gra et du h'atam sofer si je ne m'abuse, au sujet d'un verset dans les selihot ashkenazes appelant les malhakhim a interferer aupres de D-ieu en notre faveur. tous se levent ke ish eh'ad pour crier a la avoda zara. certains expliquent qu'il d'agit d'une erreur de frappe, ou que la phrase a ete rajoutee bien plus tard... bref, une levee massive de bouclier. le fond du probleme d'apres tous ces gaonim reside dans la definition d'avoda beshitouf, service divin ou serait melee la foi en la potence (peut etre pas omni, mais tout de meme) d'une "entite" autre que D-ieu.
par ailleurs, dans un registre assez proche, le rambam tranche la alakha (le beit yossef suit ses traces) chapitre 11 d'ilkhot avoda zara comme quoi demander a un mort de vous repondre a une question ou a une demande, et ce par quelqu'acte que ce soit, constitue un delit de doresh el a met. j'en arrive donc au ben ish hay:
comment le ben ish hay peut il autoriser a s'adresser au mort pour que celui -ci intervienne aupres du tout puissant?????? ses dires semblent se contredire au sein de la meme alakha, mais cela provient a coup sur d'une mauvaise comprehension de ma part....
la question n'en reste pas moins a sa place: comment peut il dire cela???
merci a tous, tsom kal ou neh'ama krova
Je vous propose de lire la reponse à la question 3102 qui traite entre autre de votre sujet. De toutes les facons il est strictement interdit de prier les morts et leurs demander d'accorder nos besoins: ce serait de la Avoda Zara! le maximum possible est de leurs demander de prier pour nous auprès de Hachem afin qu'il exausse nos désir et lui seul peux exausser nos besoins! cette démarche est très contreverssée cependant elle existe dans le judaisme.
A vous de faire se qui vous semble le mieux.
Suite a la question 14973
Je pense que la reponse du rav kahn zal est trop intéressee pour etre objective. Et sa maniere d'interpreter cette guemara n'est pas forcement la bonne. En effet il me semble plus vouloir dire que le machiah peut venir soit des vivants soit des morts. Surtout quand on voir abarnabel, cité dans la question 16576, qui ne serait pas allé à l'encontre du texte si c'etait si evident que ca.
Ce n'est pas dans un but de (re)lancer quelconque débat, juste une petite remarque.
Gmar hatima tova
Je viens de relire la réponse du Rav Kahn et elle me semble parfaite et tout à fait objective. En effet Daniel n'est pas sonsidéré comme le Messie, mais seulement quelqu'un qui en a les caractéristiques.