Conversation 17364 - Determinisme dans la Torah

Le juif
Dimanche 20 juin 2004 - 23:00

Bonjour.
Ma question porte sur une contadiction de la Thora.Je m explique:
Nous voyons que la Thora rejète l idée d un certain déterminisme(c'est à dire que quand l'homme devient impur après avoir été en contact avec un mort, c'est parce que après avoir touché le mort,l'homme se dit qu il mourrera un jour, et donc cet homme va commencer à perdre en quelque sorte goût à la vie ,et il se dira donc que ses actions n'influeront en rien dans sa vie de tous les jours ce que la Thora dénie en promettant une récompense pour une mistwa et un chatiment pour une Avéra).Or lors d'une étude que nous avions faite,sur l oeuvre d'un rabbin dont le nom m'échappe, à la soirée de Chavouote nous avions vu tout autre chose.En effet,ce Rabbin explique qu avant d avoir créé notre monde Dieu avait élaborer un autre monde immatériel (...) dans lequel Dieu avait inscrit toutes les données concernant notre monde.C'est à dire que notre monde suivrait tout ce qui serait inscrit dans ce monde. (...) pour dire que Dieu à tout programmé dans ce monde ,tous les détails et même les détails des détails. (...) Donc on voit bien que l'Homme suit un chemin uniquement déterminé par Dieu et il ne peut s en écarté ni à droite ni à gauche tou ce qu'il fait est écrit donc du point de vue de Dieu l'Homme n'a jamais eu de libre arbitre mais disons que du point de l'Homme lui croit qu'il ne fait que ce qu'il veut.Bien sûr cela m a bousculé et soulevé plein de question par exemple comment dire alors qu il y aurait une récompense pour la mistwa,etc...Mais quoi qu il en ai on voit que l on assiste ici à un déteminisme absolue qui régirait entièremnt les lois de norte univers.Alors comment expliquer cette opposition de la Thora qui d'un côté dit que le déterminisme n'existe pas et qui d'autre part objecte dur comme fer que le déterminisme est toujours présent...?
Je vous remercie d'avance pour la réponse,en m'excusant de vous avoir fait perdre du temps par la longueur de la question qui est assez longue je dois le reconnaitre mais qui je pense en vaut la chandelle...
Chalom

Rav Elyakim Simsovic
Lundi 21 juin 2004 - 23:00

Vous devriez demander à celui qui a animé cette étude de chavouoth les références du texte étudié.
Je me suis permis de supprimer les passages de votre question faisant référence à des notions de qabbala qui n'ont aucun intérêt pour qui n'a pas étudié ces sujets avec un rav et qui sont inutiles pour ceux qui les ont étudié.
Je suis désolé de devoir vous dire - et j'essaye d'être délicat - qu'il y a dans votre compte rendu un grave malentendu.
Et dans la présentation du texte une grave inconséquence.
Et le Dieu de votre texte, El Rahoum véHanoune, le Dieu miséricordieux et compatissant ne serait qu'une horrible imposture puisqu'il chatiera les hommes pour des fautes qu'ils ne pouvaient pas ne pas commettre.
Excusez-moi, je ne sais pas avec qui vous avez étudié ce texte, mais il me semble téméraire d'étudier des sujets de cette nature avec un public insuffisamment formé et préparé.

Le juif
Mardi 22 juin 2004 - 23:00

par rapport à la question 17364 vous me dites qu 'il y a un grave malentendu mais vous ne le citez pas pourriez vou sme le dire comme ca je ne resterais pas dans l erreur merci d avance rav...

Rav Elyakim Simsovic
Samedi 26 juin 2004 - 23:00

Le malentendu porte sur les notions de déterminisme et de libre-arbitre, comme s'il s'agissait d'une espèce de tout ou rien. Nous vivons dans un monde dont le fonctionnement est règlé par des lois stables. Par notre corps, nous sommes soumis aux mêmes lois que la nature. Mais ces lois, au lieu de nous contraindre nous libèrent. En effet, ce n'est que dans un monde où les mêmes causes ont toujours les mêmes effets que l'action est possible. Et par conséquent nous pouvons agir en fonction des lois de la Thora qui s'adressent à notre volonté, qui elle n'est pas soumise au déterminisme des lois de la nature, et répondre de nos actes.

Le juif
Samedi 26 juin 2004 - 23:00

mais par rapport à la question 17458 comment le monde pourrait il arriver à un but si chacun fait ce qu'il "veut" on ne pourra jamais y arriver.De plus quand un prophète raconte son songe celui est obligéde ce réaliser il ne suffirai que d'un coup de vent pour que toute l'Histoire change donc onn ne pas dire aussi que le déterminisme est totalement absent en mettatn à part bien sur les lois évidentes de la causalité qui régissent le libre arbitre...

Rav Elyakim Simsovic
Samedi 26 juin 2004 - 23:00

a. une prophétie de malheur peut être complètement annulée par la téchouva. de plus, les visions n'imposent rien à tel homme en particulier et ne rentrent pas dans les détails qui restent de l'ordre de ce qui relève précisément du libre arbitre de chacun.
b. quant au problème évoqué en entrée de votre question, nous ne savons pas comment la somme des libertés individuelles contribue au comportement collectif orienté vers une fin. Ce qui n'empêche pas le monde de fonctionner ainsi. Aavant chacune des étapes décisives de l'histoire, le fait que se porduisent les événements qui la rendraient possible relevait de l'invraisemblance la plus absolue. Et en fin de compte, c'est quand même arrivé. Encore at-il fallu, à chaque fois, que les hommes saisissent l'opportunité.

Le juif
Dimanche 27 juin 2004 - 23:00

17594 s il en est ainsi alors quel est le pouvoir que Dieu exerce sur les hommes puisqu ils font ce qu ils veulent?

Rav Elyakim Simsovic
Lundi 28 juin 2004 - 23:00

Celui de les juger, par exemple, au terme de leur itinéraire ? Mais pourquoi vouloir à toute force que Dieu exerce un pouvoir sur les hommes, alors que précisément la Thora nous apprend qu'Il restreint volontairement Son pouvoir pour garantir notre liberté.
Certes, il y a aussi la Providence, la hasga'ha, individuelle et collective, tout au long de l'histoire de tous et de chacun. Dieu nous surveille et veille sur nous. S'il modifie à son gré les situations, il ne décide pas pour nous de la manière dont nous y ferons face.

Le juif
Lundi 28 juin 2004 - 23:00

17676 parce que je préfère sérieusement que Dieu ait écrit mon histoire afin de bien savoir que quand je fais quelque chose je ne m aventure pas sur un terrain inconnu. Et de plus ne doit pas dire de tout ce qu il nous arrive: ceci aussi est pour mon bien. Mais si ce n est pas Dieu qui l a réalisé alors qui l aurait fait... Et là on tombe dans le polythéisme.. Mais j ai l impression de me tromper dans mon raisonnement non?

Rav Elyakim Simsovic
Lundi 28 juin 2004 - 23:00

En effet. Dire que l'homme est libre et responsable c'est dire aussi que son histoire a un sens, à la fois direction et signification. Rien à voir avec aucun polythéisme.

Le juif
Mardi 6 juillet 2004 - 23:00

Par rapport à mes questions sur le déterminisme je voudrais vous donnez un exemple plus concret pour que vous compreniez mon résonnement:
Imaginons que l'Homme soit un train
Son destin des rails
Si les rails vont par exemple de Paris à Jérusalem les train ira obligatoierement de PAris à Jérusalem
Ce que je veux dire par là c'est que Dieu nous a assigné à chacun de nous un destin(des rails) et l Homm est obligé d avancer par ces rails car quand un train sort des ses rails il s'écrase et n avance plus de la même manière je pense que Dieu dirige notre vie ou sinon comment ferions nous pour vivre.Et de plus j avais lu sur ce site la réponse d un rabbin qui disait qqu'il fallait prier pour que Dieu nous indique notre but c'est donc qu il nous est déjà predestiné...

Rav Elyakim Simsovic
Mercredi 7 juillet 2004 - 23:00

C'est bien joli tout cela mais c'est faux.
Dieu ne nous a pas placés sur des rails et nous ne sommes pas des pantins ou des marionnettes.
Et donner rendez-vous à quelqu'un en espérant qu'il ne vous fera pas faux-bond signifie le contraire de la coercition. Donner à quelqu'un une mission ne l'oblige pas à l'accomplir. Bref, je pourrais multiplier les exemples, mais à quoi bon ?

NathanninNathan
Mardi 6 juillet 2004 - 23:00

Shalom ouvrakha,

Au sujet du déterminisme dans la Tora,
1°Le tout-premier commentaire de Rachi sur la Tora est une citation de Rabbi Ytshak que Bereshit doit se comprendre comme Bishvil Reshit, pour le prémice de Sa récolte, la Tora et pour le prémice de Sa moisson, Israël
2°L'homme, ou plutôt le couple, est le pinacle de la Création. Après l'avoir créé, Dieu le place dans le Gan Eden
3°Or, si l'homme n'avait pas fauté, il n'y aurait pas eu d'Israël qui doit transmettre le message divin, puisque l'homme serait encore au Gan Eden et n'aurait peut-être même pas pensé à avoir de descendance

Donc, c'était mektoub si je puis dire, que l'homme désobéirait à son Créateur. D'ailleurs, Il le savait, puisque les arbres-fruits l'avaient déjà fait. Peut-on dans ces conditions ne pas y voir un déterminisme patent?

Rav Elyakim Simsovic
Mercredi 7 juillet 2004 - 23:00

C'est faux, encore une fois.
a. Cain et Abel sont nés avant la faute
b. L'homme a été placé dans le Jardin d'Eden pour la servir et la préserver. En hébreu comme en français, le jardin est masculin ; sur quoi donc porte LA servir et LA préserver : la Thora. Recevra le nom d'Israël celui d'entre les hommes qui aura su le mériter.
c. la "faute" de la terre est d'avoir transformé une éventualité en certitude.
d. le dieu qui présiderait à l'histoire telle que vous la décrivez serait immoral, puisqu'il obligerait à l'homme de fauter pour le punir ensuite.
e. l'homme a été créé pour achever par ses actes libres l'oeuvre du commencement. les fautes viennent compliquer l'histoire mais n'en changent pas le projet. il faut de plus expier les fautes et en réparer les conséquences.

Le juif
Mardi 31 août 2004 - 23:00

(par rapport aux questions 18046etc...)
Rav Simsovic vous m'excuserez mais je suis plutôt du genre têtu,mais avant tout je voudrais remercier le seigneur source de toute inspiration.En faite pour tout vous dire tant que vous n'aurez pas convaincu je vous opposerais mon résonnement,ce n'est pas une provocation bien sûr,je prends ces discussions comme celles qu'entretenaient Hillel et Chamai .
Pour apppuyer mes propos,et étant donné que vous avez démantelé les uns après les autres mes arguments,je vais commencer par vous citez un psaume de David le 139 que vous connaissez sûrement:"tu connais tous mes faits et gestes, longtemps d'avance tu es instruit de ma pensée.Ma marche et mon repos tu les détermine,toutes mes voies te sont familières.Certes la parole n'est pas encore née sur ma langue,que déjà,Seigneur elle t'est dévoilée toute entière.Tu me serres de près derriere et devant,et tu reposes sur moi ta main...."
Autre citation,cette fois ci de son fils le roi Chelomo dans Michlei:"L'Eternel à tout fait dans un but prédestiné,même le méchant pour le jour du malheur(16:4).
Nous voyons donc à travers ces phrases que Dieu dirige bien la destiné de l'Homme même si celui ci est en possession du"libre arbitre".
A vous...

Rav Elyakim Simsovic
Mercredi 1 septembre 2004 - 23:00

Mais :
1. je n'ai jamais prétendu le contraire
2. cela confirme bien ce que j'ai essayé d'expliquer concernant le paradoxe apparent où la Toute puissance divine et la Providence semblent contredire le libre arbitre de l'homme.

Avant de continuer, je tiens à vous dire qu'être têtu peut être une grande vertu. Il ne faut ni se rendre ni se soumettre. Il faut finir par adhérer à la vérité par amour de la vérité. Encore faut-il respecter la méthode. Or, dans ce problème, ce n'est pas moi que le Psaume contredirait, c'est-à-dire que ce n'est pas à moi qu'il faut l'opposer, mais à l'enseignement de la Thora elle-même qui affirme la liberté de l'homme.

Pénétrons maintenant au coeur du sujet à partir de vos propres citations (pour faire résonner votre propre raisonnement) ; je commencerai par Michlé.
Je dois dire d'abord que la question commence non avec le verset mais avec la traduction. Je sais que vous n'en êtes pas responsable, mais on ne peut pas réfléchir autrement qu'à partir de l'hébreu :
L'hébreu dit : kol paal hachem lemaanéhou ; végam racha léyom raa.
Lemaanéhou, qui est traduit par "dans un but prédestiné" signifie "pour lui-même". Ainsi le Gaon de Vilna explique l'expression en référence avec ce que nous disons dans l'une des bénédictions du mariage : "chèhakol bara likhvodo", à savoir qu'Il a créé tout pour Son honneur. Et donc on pourrait s'étonner et se dire : mais comment, si c'est à Son honneur, la possibilité du méchant ? Quelque chose échapperait-il à Sa puissance ? Hé bien, si l'homme était soumis à un déterminisme par prédestination, rien ne serait à Son honneur, puisque tout ne serait qu'illusion, théâtre de marionnettes. C'est dans la mesure où l'homme honore Dieu par sa libre conduite que cet honneur est manifeste. Et même le "méchant" au jour où le mal qu'il aura commis sera jugé et retombera sur lui, participe à Sa glorification.

A T T E N T I O N :
N E F O N D E Z J A MA I S A U C U N R A I S O N N E M E N T
S U R U N E T R A D U C T I O N J A M A I S !!!

De quoi parle le Psaume que vous citez ? Le verset 3 en particulier semble détruire tous mes arguments : "ma marche et mon repos, tu les détermines".
Déterminisme, vous voyez bien !
Bon, disons-le d'abord en hébreu : Or'hi vérivé'i zarita.
Il faut reconnaître que ce n'est pas limpide. Commençons par le verbe. Zarita, du verbe zara (zayin rech hé) = mesurer à l'empan (à l'origine, de zeret, le petit doigt).
Donc le verset dit très explicitement : "ma marche et mon repos Tu les mesures à l'empan",
c'est-à-dire Tu les évalues avec exactitude, Tu les juges méticuleusement. Le verset signifie donc très exactement tout ce que j'ai exposé tout au long de cette discussion.

J E R E P E T E :
N E F O N D E Z J A MA I S A U C U N R A I S O N N E M E N T
S U R U N E T R A D U C T I O N . J A M A I S !!!

Conclusion : on ne peut étudier qu'en hébreu.