Conversation 2313 - Islam et Judaisme
COUCOU ELIE C'EST MAZAL COMME TU N'A PAS TROP DE TEMPS (CE QUE JE COMPRENDS TOUT A FAIT), JE VAIS TE POSER MES QUESTIONS VIA INTERNET. ( COMME QUOI SUR LA QUESTION: "L'INFORMATIQUE EFFACE T- IL LES RELATIONS HUMAINES ET LA COMMUNICATION", JE DIS OUI MAIS CA A DU BON...VOILA: J'AVAIS COMMENCER A T'EN PARLER .D'OU ET PAR QUI EST NE L'ISLAM? COMMENT L'ISLAM EST IL PERCU DANS LA THORA ET LE JUDAISME DANS LE CORAN? EST- IL PERMIS D'AVOIR DES AMIS MUSULMANS? J'AI DEJA MON AVIS SUR LA QUESTION D'UN POINT DE VU MORAL MAIS J'AIMERAI SAVOIR DU COTE DE LA THORA ET DE LA HALAHA...CAR C PLUS IMPORTANT ET PLUS VRAI A MES YEUX . ( JE ME POSE LES MEMES QUESTIONS PAR RAPPORT AU CHRISTIANNISME)...VOILA, ELIE. ALLEZ! FAIS MOI UNE DE TES REPONSES QUI TUENT... MERCI POUR TOUT
L'Islam est ne au 7eme siecle en Arabie. Mohamed (570-632) etait un commercant et habitait La Mecque (laquelle, pour ces arabes idolatres, etait deja une ville sainte). Il apprit le monotheisme par les chretiens et les juifs qu'il rencontra lors de ses voyages et l'adopta. Il tenta de faire partager sa foi a ses compatriotes mais les habitants de La Mecque le contraignirent a fuir (l'Egire en 622). Installe a Medine, il y fut reconnu comme prophete et rentra victorieux a La Mecque en 630. A partir de la, la nouvelle religion se repandit rapidement a l'Est comme a l'Ouest, la plupart du temps par la conquete militaire. A la fin du siecle, toute l'Afrique du Nord est musulmane. L'Espagne est conquise en 711 et comme tu le sais, ils ne furent arreter qu'a Poitiers en 732.
Les relations de Mohamed avec les juifs sont ambigues. Il les considere au debut comme les garants de la Verite et compte sur eux pour l'aider a convaincre les idolatres. Mais les juifs refusent de reconnaitre sa prophetie et il en est tellement contrarie qu'il les accuse des pires mefaits, notamment d'avoir falsifie les ecrits saints. Pour l'Islam en effet, la Thora que nous avons entre les mains n'est pas l'authentique parole divine mais le recit falsifie des evenements. Mohamed se croit donc le dernier des prophetes, charge par Allah de raconter la "veritable" histoire biblique! Il s'en suit une veritable recuperation de l'histoire d'Israel. En un mot , tous les grands dirigeants d'Israel etaient en fait... des musulmans, depuis Moussa (Moche) et jusqu'a Daoud (David)! Jusqu'a nos jours, les musulmans ont envers les juifs des sentiments contradictoires qui vont du respect le plus grand au mepris le plus total! Dans la pratique, ils nous ont generalement laisse appliquer la Thora mais a condiction que nous reconnaissions la superiorite de l'Islam et que nous acceptions notre statut de "Dhimmis" (soumis). Le pire crime que l'on puisse commettre est de nous revolter contre cette situation en reclamant une souverainete politique sur un territoire islamique , (comme la Palestine). Ils ont alors le devoir de nous en empecher , par la violence s'il le faut afin de restaurer la souverainete islamique sur l'ensemble des terres d'Islam ("Dar il Slam"). C'est le djihad. Le musulman qui meurt a cette occasion va tout droit au paradis. Pour la halakha, l'Islam est considere comme une religion monotheiste et n'est donc pas assimile a de l'idolatrie. C'est la raison pour laquelle il est generalement autorise de penetrer dans une mosquee. Par contre, tu peux imaginer que nous rejetons fortement des points fondamentaux de la theologie musulmane, a commencer par la foi en un tout-puissant et immodifiable Destin, ecrit des le depart pour chacun d'entre nous (le Mektoub), et qui ne peux donc pas cadrer avec notre conception du libre arbitre. L'idee tres juive que l'on peut, par la priere, la techouva ou la tsedaka changer les decisins divines , est consideree par le musulman comme une veritable heresie. L'homme juif se tient debout face a son Createur (la Amida) alors que le musulman, prosterne, ne peut que reconnaitre la grandeur infinie de D.ieu (Allah ouakbar).
Il est bien entendu permis d'avoir des amis non juifs, musulmans ou non , a condition de savoir toujours placer les limites empechant la tolerance et l'amitie de glisser vers l'assimilation. En Israel cependant, et par les temps qui courent, il est prudent et recommande avant de frequenter un musulman de demander au Chabak quelques renseignements le concernant...
Cordial Chalom
P.S: le christianisme, ca sera pour une autre fois...
Vous écrivez :
"Par contre, tu peux imaginer que nous rejetons fortement des points fondamentaux de la theologie musulmane, a commencer par la foi en un tout-puissant et immodifiable Destin, ecrit des le depart pour chacun d'entre nous (le Mektoub), et qui ne peux donc pas cadrer avec notre conception du libre arbitre. L'idee tres juive que l'on peut, par la priere, la techouva ou la tsedaka changer les decisins divines , est consideree par le musulman comme une veritable heresie."
La prédestination est un sujet délicat qui fait beaucoup parler de lui.
Il est évident que pour les Hommes, le fait de penser qu'ils ne sont pas maître de leur destin dérange.
Pour moi, le Musulman dispose aussi du libre arbître, mais que le destin des Hommes est déjà célé par Dieu. Cela peut paraître contradictoire de dire ceci, mais ca ne l'est pas.
Sourate 112 : Le monothéisme pur
1 Dis : "Il est Allah, l'Unique.
2 Allah, Le Seul a être imploré pour ce que nous désirons.
3 Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4 Et nul n'est égal à Lui."
Dieu n'ayant pas engendré, et n'ayant pas été engendré non plus, pourriez-vous m'indiquer où se situe le début et où se situe la fin ?
Le temps que nous connaissons si bien puisqu'il détermine notre destin de la naissance à la mort, n'a pas de prise sur Dieu.
C'est pour cela que nous disons que Dieu connaît le destin de chaque Homme.
Le passé, le présent et l'avenir son des concepts valables pour l'Homme, les Musulmans ne se mettent pas sur un même pied d'égalité lorsque qu'ils parlent de Dieu.
Quand je dis que le Musulman et l'Homme en général dispose du libre arbître, c'est tout simplement parce que l'Homme ignore l'avenir.
Bien entendu, ceci amène une foule d'autres questions sur les motivations de Dieu lorsqu'il créa l'univers et l'Homme.
Auront des réponses, ceux qui se trouveront auprès de Dieu. Vivont donc notre vie comme nous l'entendons même si notre destin est déjà connu de Dieu.
Êtes-vous d'accord avec mon point de vue et ne pensez-vous pas que vous commetez un blasphème lorsque vous dites :
"L'homme juif se tient debout face a son Createur (la Amida) alors que le musulman, prosterne, ne peut que reconnaitre la grandeur infinie de D.ieu (Allah ouakbar). "
Merci pour vos precisions qui nous permettent de mieux definir ce qui separe et ce qui rapproche nos deux theologies.
Nous sommes d'accord sur le principe de l'omniscience de D.ieu, c'est a dire que le temps n'ayant pas d'emprise sur Lui, Il connait par avance ce qu'il va advenir, un peu comme quelqu'un qui regarde pour la 3eme fois un match enregistre et qui sait donc que le but sera marque a la 23eme minute exactement.
La ou nous ne sommes plus d'accord c'est sur la question de savoir jusqu'ou le joueur (l'homme) est libre de changer le cours du match pendant son deroulement. Pour nous, la liberte (et donc la responsabilite) de l'homme est totale et D.ieu n'intervient pas dans les grands choix de l'individu durant sa vie. Rien n'est rellement "inscrit" a l'avance, en tout cas pas lorsqu’il s’agit de decisions morales ou seule la libre conscience de l’individu lui dicte son choix. Il n’y a donc ni programation , ni Mektoub dans ce domaine.
Ce que vous appelez un blaspheme represente pour nous la grandeur de l'homme debout face a son createur, conscient bien entendu de l'inagalite fondamentale de ce face a face mais conscient aussi de la capacite qui est la sienne a dessiner lui meme son avenir et meme a modifier les decisions divines par la force de son repentir, la ferveur de sa priere ou le poids de ses bonnes actions. Sans cette confiance en soi, Abraham n'aurait pas pu demander a D.ieu d'inflechir sa decision concernant les habitants de Sodome (voir Genese, chap. 18), les habitants de Ninive n'auraient pu eviter sa destruction (voir le livre de Jonas) et notre celebration de Yom Kippour n'aurait aucun sens. C'est pourquoi nous prions debouts.
Fraternellement votre,
Cordial Salam
Bonjour ,
Je suis nouveau et je ne suis pas parvenu à mettre mon message sur le meme fil "Islam et judaisme" sur lequel vous parliez du destin selon l'islam.
En effet vous disiez que l'islam voit le destin comme le "Mektoub" un est unique deja écrit et immuable.
Or le destin se divise en deux types dans l'Islam.
-Un destin, pour lequel nous n'avons aucune influence et que nous ne pouvons pas changer. Celui-ci est fixé par D., avant méme notre naissance. Cela est constitué de tout ce dont nous ne sommes pas responsables par exemple notre famiille, notre Rizq ( on ne choisit pas notre subsistance, c'est D. qui nous la donne ). Ce destin, est *Al qadar*.
Aussi, il y a Al-qada, un Destin qui est connut par D. ( car la science de D. embrasse toutes choses ), mais qui depend de nous. Par exemple, le choix de nos actes, notre métier, nos études...Nous avons tous l'impression de faire des choix, et ces choix ( connut par D., et déjà ecrit dans le Livre celeste ) constituent *Al qada*.
Il existe certaines choses pour lequel l'homme est entierement responsables, et d'autres que D. a déjà fixé pour nous dans l'Islam.
D'autres part il est clair dans la religion islamique autant que juive et meme pour la science, que le temps n'est pas une dimension universelle, D. ne souffre pas cette contrainte.
La question de savoir si nos choix son postérieur à ce qu'Il détient est assez incohérente.
"le destin et le Libre-arbitre sont les maillons extrémes d'une chaine dont les maillons intermédiaires échappe a notre intelligence" Bossuet
Cordialement;
Issa.
Merci de vos precisions.
Cordial chalom
Bonjour messieurs,
J'ai 24 ans, je suis français de souche converti à l'Islam.
Intrigué, je m'adresse à vous, pour obtenir une analyse profonde, claire, basée sur des arguements forts, objectifs, détachés de tout esprit de partie. Je souhaite profiter du savoir des rabbins Juifs, afin de mieux comprendre leurs opinions, sachant que je n'ai pas l'occasion dans mon quotidien d'en rencontrer.
Je ne juge personne, ce message n'est pas un piège, je ne cherche pas la polémique, ni la conversion de qui que ce soit. Je veux lire, écouter, comprendre les arguments de la bouche transparente d'un rabbin explicite.
••• Mais avant de poser mes questions, j'ai quelques remarques sur la foi:
Les musulmans portent une très haute estime à la Tora, à Abraham, Isaac, Moise et aux prophètes de sa descendance. Il n'y pas d'un côté les Juifs et d'un autre les musulmans, juifs contre arabes. Il y a des Hommes qui cherchent l'authentique soumission à la volonté divine, sans orgeuil, comme notre patriarche Abraham, le croyant par excellence !
Seuls les hommes ayants voué à Dieu un monotheisme ultra pur, accomplient activement le bien et repoussé le mal en craignant l'Unique, seront les bien heureux dans la vie future. L'enfer et la paradis qui suivent le jour du jugement sont promis par Dieu. Et ce jour là, peu importe nos racines, nos parents, nos richesses. Chacun sera strictement retribué selon la dimension positive ou négative des ses actions... je nous conseil donc à tous de redouter cet instant de mise à nue.
Si un peuple estime qu'a lui seul, revient le droit d'obtenir la guidée, la sagesse et l'amour du Créateur... alors cela constitue une hérésie très grave et sans fondement. La vérité est une une, pour tous.
Dieu à crée les Hommes et leur à enseigné ses vraies attentes au delà de toute frontière ethnique afin qu'il l'adore à sa Vraie Grandeur, espère en Lui et se soumettent à ses volontés. Quelle était donc la juste mission des prophètes, sinon de prévenir les dérives
et corriger les mauvaises pratiques des hommes vis-à-vis de leur Seigneur.
Donc pour résumer, il n'y a pas de prise d'otage ou de confidences divines pour les uns et pas pour les autres. Si il en était autrement, Dieu serait injuste hors gloire à Lui, il est exempte de cette notion humaine. Tout ce que je viens de dire, vie au-delà des divergences dogmatiques, si majeure soit-elles.
Ces propos expriment une logique clairvoyante et du bon sens.
••• À présent voici mes questions :
1 • J'aimerai savoir sur quels critères, les grands rabbins refusent de croire
à la prophétie de Mohammed (au delà de son ethnie, des versets de la Tora
sur l'inégalabilité de Moise) et aux aspirations spirituelles et morales énoncées
dans le Coran et la Sunna (unicité divine, signes, excellence du comportement...).
Comment pouvez vous affirmer que Mohammed à cherché à abroger et détruire l'autorité la Tora?Quel était son quel but ? Quels avantages cherchait-il, sachant les
fortes attaques qu'il à subit durant sa vie et qu'il est mort sans richessed ?
2 • Si l'Islam est une totale hérésie, falsificatrice, mensongère,
sans valeur pour Dieu transmise par un menteur, comment se fait-il que la communauté musulmane (toutes races confondues) augmente autant sachant que rien n'échappe à la volonté de Yehwah ??? Yehwah a t-il fait une erreur ???
3 • Sachant que l'Islam respecte les 7 lois noahides, Les musulmans sont-ils destinés au supplice divin car ils jugent pas des lois qui plagient celles de la Tora, la seule vraie source de foi, auront-ils une part dans la vie future à côté des Juifs ?
4 • Quel jugement portez-vous sur Abd Allah ibn Salam et Ka‘b-al-Ahbar,
les plus grands savants de la communauté juive au temps de Mohammed ?
Tous deux embrassèrent l’Islam. Al-Husayn Ibn Salam, était très respecté
et porté en estime par les habitants de Yathrib (Médine), juifs et non-juifs.
Il était connu pour sa piété, sa bonté, sa droiture et sa sincérité.
Je serai très content d'obtenir une réponse complète.
P.S. : Je tiens à préciser que tenté de rentrer en contact avec des rabbins mais aucun n'a prit le temps de me répondre sérieusement.
Merci à vous & Chalom
Réponse à la question N° 1 : Il est certain que l’islam, tel qu’il est perçu par le monde juif, présente par rapport au judaïsme une proximité plus grande que les autres religions monothéistes. Il professe en effet que Dieu est Un, sans aucun de ces infléchissements à cette unité que connaissent d’autres courants de pensée religieuse.
Néanmoins, il n’appartient pas à ce monde juif de porter une appréciation sur Mahomet et sur son message.
Réponse à la question N° 2 : La volonté divine est insondable, et sa compréhension est inaccessible à l’être humain. Pourquoi, par exemple, le juste souffre-t-il, et le méchant vit-il dans l’aisance ? Nul ne le saura jamais, et c’est là une des leçons que nous apprend, par exemple, le livre de Job.
Réponse à la question N° 3 : Le judaïsme tient le respect, par le non-Juif, des sept lois noahides pour aussi méritoire que celui des six cent treize commandements de la Tora par le Juif.
Réponse à la question N° 4 : Abd Allah ibn Salam et Ka‘b-al-Ahbar sont connus comme des rabbins de Médine qui se sont convertis à l’islam. Cependant les autres Juifs de cette ville sont restés fidèles à leur foi.
Je tiens à préciser :
1. Que la vie des Juifs en terre d’islam a été de tous temps bien plus clémente qu’en terre chrétienne.
2. Que les relations judéo-musulmanes ont connu au Moyen-Age, c’est-à-dire avec l’apogée de la civilisation de l’islam, un véritable « âge d’or ». Le sommet de cet « âge d’or », qui a pris fin avec la prise de pouvoir par les Almohades, a été marqué par la communion de pensée du Musulman Averroès et du Juif Maïmonide, tous deux originaires de Cordoue et unis par Aristote et son héritage.