Conversation 32737 - Faire sa cour halakhiquement

Judea
Samedi 12 août 2006 - 23:00

Kvod haRabbanim,

Concernant les shidoukhim j'ai quelques questions. Je demande la halakha selon "iqar haDin" et non selon les kouloth ou 'houmroth particulieres. Mes questions seront surement surprenantes, mais apres avoir fait de multiples recherches dans le Yalqouth Yosseph et le Mishna Broura je n'ai pas trouve de section qui donne les lois du shidoukh.

1/ Pendant un shidoukh, a-t-on le droit de dire a la personne?
a/ qu'elle nous plait
b/ qu'elle a de bonnes midoth
c/ que l'on eprouve des sentiments
d/ qu'elle est mignonne, gracieuse
e/ qu'elle est sympatique

2/ Plus generalement, quelle est la limite qu'un ba'hour froum ne doit pas depasser dans la conversation, mishoum tsniout?

3/ Entre deux rencontres, est-il interdit/deconseille/neutre/conseille/obligatoire de se telephoner? A quelle frequence?

4/ Quel intervalle est conseille entre deux rencontres?

5/ Doit-on se limiter a "boire un verre" ou bien peut-on envisager d'autres activites, comme une ballade par exemple?

6/ Existe-t-il un ouvrage qui rassemble les lois des shidoukhim, de maniere aussi synthetique que le Hafetz Haim le fait pour les lois de shmirath haLashon?

Merci de vos reponses et cordial shalom

Rav Elie Kahn z''l
Vendredi 18 août 2006 - 06:56

Chalom,

6. Le Rav Chlomo Aviner a écrit des "lois de Chidoukh". Je ne me souviens plus où je les ai lues.
Je ne me souviens que de l'impression qu'elles m'avaient laissé. L'idée de fixer les limites des relations avant le mariage, d'aider les jeunes respectueux de la Halakha à choisir leur futur(e) est une idée louable. Il fallait le faire, dans les conditions actuelles.
Mais ce qu'écrit le Rav Aviner m'avait semblé beaucoup trop strict, et peu adapté à la manière de vivre de nos jeunes aujourd'hui.
Notons aussi que dans ce domaine, tout n'est pas strictement halakhique, et que la sociologie a aussi sa part. Dans certains milieux il est envisageable de se marier même avec une connaissance limitée du futur conjoint. Dans d'autres c'est impensable. Cependant, aucune autorité religieuse ne pourra valider une approche disant que la connaissance parfaite du futur conjoint avant le mariage passe aussi par les relations sexuelles pré maritales. Ce que certains laïcs trouveront aberrant.
Une fois faites des remarques, je peux essayer d'émettre un avis sur vos questions, étant bien entendu que les réponses ne sont pas aussi tranchées que pourraient l'être des réponses sur le Chabat ou la cacheroute.
1/2. Il est difficile à mes yeux d'envisager un mariage sans faire part de ses sentiments à l'autre. Sans lui dire ce qui nous plaît plus en lui, et ce qui nous plaît moins, pour développer pour une plus grande harmonie. On peut certainement faire part de ses sentiments.
Il est bien entendu qu'une certaine intimité va se créer au cours des rencontres, et que l'on se dira plus tard des choses que l'on n'aurait pas dites lors des premières rencontres.
Mais je pense de manière générale, qu'il faudra laisser les choses les plus intimes pour après le mariage, sauf exceptions.
3/4: La coutume dans certains milieux hassidiques où les jeunes se rencontrent deux ou trois fois en présence d'autres personnes, sans aucune possibilité d'échanges plus profonds ne correspond pas à la mentalité de la majorité. Je ne veux pas juger cette coutume qui a peut-être sa place dans certaines populations. Mais elle ne doit pas constituer un modèle halakhique.
Il ne faut pas à mon avis fixer de règles strictes à suivre à la lettre. Il faut écouter et sa raison et son cœur, sentir si les sentiments et l'attachement progressent, si on ressent le besoin d'être ensemble, et si il y a de nombreux sujets à éclaircir.
Il faut progresser en vue d'un mariage éventuel, et se séparer si nécessaire.
Il est important de respecter les lois de yihoud, sans quoi les dérapages sont fréquents.
5. Pas de règle précise. Le Rav Aviner écrit qu'il faut marcher ensemble, ce qui évite le face à face et permet de ne pas trop se regarder. Là aussi il exagère à mon avis.

Je vous souhaite de trouver une épouse que vous rendrez heureuse et qui vous rendra la pareille, afin que vous puissiez bâtir un foyer basé sur la Tora et les Mitsvoth, en Israël.

dad26
Mardi 18 septembre 2007 - 23:00

Mais ce qu'écrit le Rav Aviner m'avait semblé beaucoup trop strict, et peu adapté à la manière de vivre de nos jeunes aujourd'hui. question32737
je vous cite ce passage que vous avez ecrit et j'ai etudier vos reponses qui apparament sont tres legeres en question Halaha
Depuis quand la Tora doit s'adapter au monde et a l'evolution , la tora et unique et ne changera jamais.
c'est l'homme qui doit se plier a cette tora qui est emet .
Votre parcourt d'etudiant montre bien de quel ecole vous venez , vous n'avez que des bases profanes et une idee scolaire de la tora, d'ailleur vous avez eut votre diplome de Rabbin a l'INALCO ce qui prouve votre manque de connaissance en vrai Tora.
S'il vous plait arreter d'induire des millier de jeunes en erreur en repondant de maniere Laic aux questions et en rabaissant de vrai rabbanimes .
La Hohma et de repondre intelligement aux question avec des bases de Halaha sans emettre des reflexions sur tel ou tel personnes .
Si vous n'etes pas capable d'etre objectif et repondre avec anava, il faudrai mieux arreter de repondre a des questions qui sont capitales pour certains.
Sans aucunes haines je vous ecrit ceci mais c'etait important pour moi de l'exprimer.
Gmar Hatima Tova

Rav Elie Kahn z''l
Vendredi 21 septembre 2007 - 05:43

Chalom

Vous avez raison de noter que c'est à l'époque de se mettre à l'unisson de la Tora, et non le contraire. Mais cela ne signifie pas l'application de la Tora soit immuable.
J'ai eu plus d'une fois l'occasion d'aborder cette question sur le site.
En vue de la publication prochaine d'un prochain tome de responsa, je les ai un peu remaniées; je vous les ai recopiées à la suite de ce message. Je vous souhaite une bonne lecture.
La Guemara disant qu'une personne que l'on soupçonne injustement doit en faire la remarque à l'accusateur (Berakhot 31 b), je me sens donc obligé de vous dire que j'ai reçu ma semikha des Rabbanim Goren Zal et Ovadia Yossef (que D'ieu lui accorde longue vie), après une dizaine d'années d'études en Yechivot et Kollelim .
Je ne suis pas le plus objectif pour mesurer mes connaissances en "vraie Tora", mais je pense que vous avez raison, j'ai encore beaucoup de progrès à faire.
Si vous pouviez noter les numéros de réponses où vous pensez que j'ai émis une opinion désobligeante sur tel ou tel Rav en le rabaissant (mais pas sur ce qu'il a écrit, la réponse sur laquelle vous vous basez n'étant pas un bon exemple; il est autorisé, il est même souhaitable d'exprimer son propre avis quand il diffère de celui exprimé même par un plus grand rabbin), je vous serais très reconnaissant de le faire.

Voici quelques unes des réponses que j'ai données sur le site, en rapport avec votre message.

Que veut dire Halakha?

La Halakha (se prononce halaja, j espagnol) est la loi religieuse juive. Quand nous disons loi religieuse, nous parlons aussi de questions de droit civil, la loi religieuse juive englobant tous les aspects de la vie humaine, dans tous ses domaines.
La racine du mot HLKH est le verbe aller, ou marcher, car la Halakha "va" depuis un lointain passé, et continuera d'aller avec nous vers notre futur. Le Peuple Juif "marche" dans les voies de la Halakha (Encyclopédie Talmudique, 9, 241, Halakha).
La Halakha va toujours de l'avant, elle évolue et sait s'adapter.

La loi peut-elle évoluer? (1)

Voila il y a quelque temps j ai ete a une conference sur la place de la femme dans le judaisme avec 3 rabbin 1 consistoriale 1 massorti et 1 liberale l approche du rabbin m a laisse sans voie pour lui la halaha a toujour evolue halaha holeh de + celon le rambam les femmes ne pouvait pas selon lui sortir de chez elle + de 2 fois par mois aujourd hui meme les personnes les plus scupuleuse sur la halaha ne tienne pas compte de cet avis car la halaha a evolue donc dememe aujourd hui voila en gros le point de vue du mouvement massorti alors moi jeune juif frequentant une synagogue consistoriale :que pensez de ce point de vue ?

La Halakha est immuable, mais elle ne cesse d’évoluer.
Expliquons comment :
Tout d’abord, jusqu’à l’époque du Talmud (Maïmonide, introduction au Michné Tora; Piskey Haroch, Chabat 2, 15) ou des Gaonim (Maguid Michné, Hamets ouMatsa, 5, 20), nos Sages étaient autorisés à éditer de nouvelles lois, appelées Gezeroth ou Taqanoth. Ces lois pouvaient être totalement nouvelles, et ne se limitaient pas à une interprétation du texte de la Tora. Le Talmud foisonne d’exemples. Il a fallu 4 tomes épais pour les recenser et les expliquer (Schepansky, Hatakanot beIsrael). Cette prérogative n’existe plus, pour des raisons historiques (Voir Maïmonide, note 1), et ainsi nous ne sommes pas autorisés aujourd’hui à annuler d’anciennes gezeroths qui sont aujourd’hui dépassées. De même, ne sommes-nous pas autorisés aujourd'hui à décider de nouvelles Gezeroths. C’est ainsi par exemple, que l’idée d’interdire d’aller en Allemagne après la Shoah a été repoussée (Rav Mechoulam Rathe, Kol Mevasser, 2, 13).
Ceci ne signifie pas que rien n’ait bougé depuis. Au niveau local, de nombreuses mesures ont été prises. Certaines ont été acceptées très largement, d’autres n’ont pas été retenues. Votre question ayant pour origine une causerie sur la condition féminine, je ne citerai d’exemples que de ce registre.
Au 10ème siècle, Rabbénou Gershom Meor Hagola a interdit la bigamie, et a interdit de répudier une femme contre son gré. La seconde mesure a été acceptée par toutes les communautés (Ozar Hagueonim, Yevamot), la première ne l’a été que partiellement.
Quelques siècles auparavant, des Sages babyloniens avaient décidé que toute femme désirant le divorce l’obtiendrait aux dépends de son mari (Rav Chlomo Auerbach et Rav Eliezer Waldenberg dans Tsits Eliezer, 9, 50). Cette décision révolutionnaire n’a été acceptée que par certaines communautés, et n’a malheureusement plus cours aujourd'hui.
Mais il serait faux de croire que l’évolution de la Halakha ne se fait que par le biais de Gezeroths ou Taqanoths. On ne compte pas le nombre de halakhots qui ont évolué !
Voici quelques exemples, recueillis de livres de responsa orthodoxes, cela va sans dire.
Une halakha indique qu’il est interdit de marcher dans la rue derrière une femme. Sera-t-il interdit de laisser une femme monter devant soit dans l’autobus, par politesse ? Non, répondent 3 grands décisionnaires contemporains (Rav Ovadia Yossef, Yabya Omer, 6, O. H., 13). Cette halakha avait force de loi à l’époque où effectivement les femmes ne sortaient quasiment pas de chez elles. Aujourd’hui les conditions ont changé, et rencontrer une femme dans la rue n’est pas rare. En conséquence de quoi cela ne donnera pas d’arrière-pensées aux hommes qui viendraient à la rencontrer.
Sur notre site, on a autorisé à être assis hommes et femmes autour d’une même table, lors d’un mariage. Ceci est en contradiction flagrante avec ce qui est écrit dans certains ouvrages au nom d’auteurs médiévaux. C’est qu’il y a déjà plusieurs siècles que les rencontres entre hommes et femmes sont courantes - et qu’il n’y a donc plus lieu d’interdire une telle chose (9).
Bien que la Guemara interdise de réciter le Chema en présence d’une femme mariée ayant les cheveux découverts, de nombreux décisionnaires ont écrit que ceci est autorisé aujourd’hui (Aroukh Hachoulhane, O. H., 75, 7). En effet, de nombreuses femmes mariées ne respectant pas l’obligation de se couvrir les cheveux, voir aujourd’hui les cheveux découverts d’une femme n’amène à aucune arrière-pensée. Ceci n’empêche pas ces décisionnaires de regretter cet état de choses.
J’aurais pu citer encore de nombreux exemples, uniquement liés au statut de la femme. Sans compter les lois qui ont changé sur d’autres sujets.
Il nous faut donc revenir à la première phrase de notre réponse : la Halakha est immuable.
Expliquons-nous :
La Halakha est un ensemble de principes indiquant aux hommes la marche à suivre pour accomplir la volonté divine. Ces principes sont immuables. A l’heure actuelle, nul ne peut les changer. Quand sera rétablie l’autorité du Sanhédrin, certains d’entre eux pourront être remis en question. Pas aujourd’hui. Cependant, l’application de ces immuables principes peut changer quand la Société change. Le point commun des trois exemples précités est que l’on doit éviter les situations pouvant amener les hommes à avoir de mauvaises pensées. Ceci est le principe. La définition précise de ces situations dépend de la Société dans laquelle on vit. Ceci peut varier d’un milieu social à un autre à la même époque.
En tout état de cause, la latitude de décider de ces changements ne revient qu’aux grands décisionnaires de chaque génération. Ceci est un des points importants de la polémique que nous avons avec le mouvement massorati.
Il n’y a pas d’examens à passer pour se voir reconnaître le droit d’opérer de tels changements. C’est le charisme de tel ou tel maître, l’étendue de ses connaissances et sa compréhension des problèmes de la génération qui font que les autres rabbins lui accordent la préséance et acceptent les changements qu’il propose.
Et comme pour toute question halakhique, il est bien rare de trouver une décision qui fasse l’unanimité.
Je n’ai pas traité dans ma réponse du problème des motivations qui se cachent parfois derrière le désir d’opérer des changements, de la technique halakhique selon laquelle ces derniers peuvent être obtenus, etc.
En résumé, on peut parler d’évolution de la Halakha, on ne peut pas parler de révolution la Halakha.

La Loi peut-elle evoluer? (2)

Je n'ai pas bien compris votre réponse sur "la loi peut-elle évoluer".
Les exemples que vous rapportez semblent plutôt un choix entre deux maux,, - ne pas sortir ou sortir dans la rue sachant que l'on va forcément suivre un femme et paraître un rustre si on ne la laisse pas passer en premier selon la mode actuelle (une nécessité s'oppose à une réalité qui entraîne une mitsva de kidouch hachem) - Aller ou non à un mariage et s'atabler avec des femmes ( deux mitsvot s'opposent) - réciter ou non le chéma en présence d'une "nudité capillaire"( deux mitsvot s'opposent) Il s'agit en aucun cas d'une "évolution" de la halaha, mais d'un choix entre deux maux, unr situation où deux mitsvot sont en opposition.
Dans un corps malade des traitements toxiques doivent étre essayé pour une courte période. De là à les prescrire sans y ajouter cette réserve.... Si la société est malade il vaudrait mieux conseillé d'en changer ou d'aller dans le désert, plutôt que de prescrire des remèdes au long cours sous lesquels se développent des maladies beaucoup plus graves.... La cellule familiale est malade et les aménagements halahiques sans rappel à la loi originelle, d'ailleurs proscrits depuis 20 siècles, d'après l'air du temps et de l'espace font encore plus de mal que de bien.
Comment se fait il que des rabbanims puissent contredire des lois rédigés en noir et blanc par les géants en stratégie et en tactique de notre loi que tout le peuple a accepté en son temps. Cela me parait très grave.

Vous avez en partie raison. Certaines décisions halakhiques ont été prises dans le cadre de ce que certains décisionnaires appellent la politique du moindre mal. A savoir, qu'entre deux mauvaises solutions, on va choisir la moins pire. C'est toute une discipline halakhique, qui est basée sur de nombreux principes talmudiques, qui eux même s'inspirent de la "politique halakhique" de la Tora, qui elle-même fait des concessions à la nature humaine.
Le prototype de ce genre de lois pourrait être la loi de la belle prisonnière (Devarim/Deutéronome 21, 10). Il est évident que prendre une femme étrangère sur le champ de bataille, même avec les restrictions qu'impose la Tora ne relève pas d'un niveau moral très élevé. La Tora l'autorise, l'alternative étant le viol.
Ne nous voilons pas le face, les hommes sont ce qu'ils sont, et les évènements en Europe de la fin du vingtième siècle (je pense aux massacres et dizaine de milliers de femmes violées en Bosnie) prouvent que les guerres entraînent en plus de la mort d'autres exactions. Les Sages du Talmud ont dit à ce sujet que la Tora a fait là une concession aux bas instincts de l'homme, pour éviter pire.
Cette politique du moindre mal se traduit par plusieurs principes talmudiques. Un chapitre de mon doctorat y est consacré (plus de soixante pages) et j'espère avec l'aide de D'ieu pouvoir le publier prochainement.
Cette politique continue jusqu'à nos jours et certains décisionnaires contemporains en font usage. Ainsi le Rav Ovadia Yossef a-t-il écrit à un directeur d'école de jeunes filles, qu'entre les mini jupes et le pantalon, il fallait autoriser le pantalon, si c'était la seule alternative (Yabia Omer, 6, Y.D. 14).
Ou que l'on pouvait autoriser l'ouverture d'un restaurant qui servirait des desserts lactés après des repas de viande si l'alternative était que le restaurant ne soit pas cacher du tout (Ibid 4, Y.D. 7). Le Rav Moché Feinstein a d'ailleurs lui aussi écrit dans ce sens (Igrot Moché 4, 52). Il y a encore de nombreux exemples.
Le point commun de toutes ces décisions est que les rabbins, dans les attendus de leurs décisions, ne manquent pas décrire qu'elle est prise dans le cadre de la politique du moindre mal. Un terme est récurrent, בעוונותינו הרבים, par nos grandes fautes. Ce terme désigne plus que tout, le sentiment qu'a le décisionnaire et le choix qu'il a fait, d'évoluer dans le cadre de la politique du moindre mal. Ce terme apparaît aussi dans les textes qui autorisent de lire le Chema en présence d'une femme mariée qui n'a pas les cheveux couverts, que j'ai cités dans la réponse "la loi peut-elle évoluer?".
Mais ces termes n'apparaissent pas dans de nombreux textes évoquant les évolutions de la condition féminine, le fait que les femmes aient aujourd'hui accès à l'éducation supérieure, qu'elles fassent partie du monde du travail etc. Quand le Rav Ouziel écrit qu'aujourd'hui on rencontre des femmes sur les lieux de travail et que cela doit avoir une influence sur la Halakha, pas un mot de regret sur cette nouvelle situation. Pas plus que chez le Rav Ovadia Yossef, qui dit de manière assez humoristique dans une de ses conférences, qu'il est possible d'écouter sur Internet (www.maran1.com/yazdim.php), que par la passé les femmes ne voyaient jamais d'hommes et qu'il étaient impensable de leur demander de réciter "Birkat hagomel" en public, mais qu'aujourd'hui, BAROUKH HACHEM, les choses ont changé.
Certains changements ont donc été faits à contrecœur, et le Natsiv (Méchiv Davar 1, 45) compare cela à une opération destinée à sauver un malade. On lâche du lest pour ne pas s'écraser. Mais certains changements ne répondent pas le moins du monde à ces critères et permettent de s'adapter à des changements positifs de la société.
Pour reprendre le thème de la réponse que vous citez, l'évolution de la condition féminine est à mes yeux positive et doit être encouragée. Il faut bien entendu le faire dans le cadre de la Halakha, sans que cela ne nuise à la cellule familiale. Mais ce n'est pas que l'affaire des femmes, il faut aussi éduquer les hommes pour qu'ils s'adaptent et n'essaient pas de reproduire dans le cadre de leur vie familiale ce qu'ils ont vu chez eux à une autre époque. De crainte que cela soit une source de conflits et de discorde. Je ne vous cacherai pas le sentiment que j'ai après notre relativement long échange de courrier, que vous envisagez aujourd'hui les rapports entre hommes et femmes selon un modèle dépassé, et que peu de femmes modernes accepteront. Une telle conduite peut avoir eu des conséquences sur vos déboires conjugaux.

miky
Vendredi 21 septembre 2007 - 23:00

cher rav kahn

en lisant votre reponse a la question 38433, une autre question d`hachkafa m` est venu a l`esprit. dans ma yeshiva, il y a environ deux ans, le roch yeshiva m` a appelle devant d`autres etudiants `apikoros` compte tenu que j`avais decide de poursuivre mes etudes universitaires ( il a finalement regrette cet acte car j`avais pleure compte tenu des raisons justifiant cette decision). le raisonnement haredi a pour base l`etude de la thora en profondeur qui constitue la quete fondamentale de notre existence. par consequent, toute deviation correspond a une pseudo 'heresie'. par opposition, je vois sur ce site des rabbanims plutot `ouverts d`esprit` qui considerent cette possibilite comme une eventualite (18855,18864). comment concilier les deux??? je sens que cette question n` a pas de reelle reponse mais votre opinion me ferait le plus grand bien.

ps le jeune homme a qui vous avez donne mes coordonnees m` a contacte.
merci
hatima tova
michael

Rav Elie Kahn z''l
Dimanche 23 septembre 2007 - 13:14

Chalom

Il ne faut pas essayer de concilier de force des opinions opposées.
Il y a là deux approches différentes.
Les rabbins que vous rencontrez sur notre site, dont certains, comme votre humble serviteur, ont une formation à la fois "yechivique" et universitaire, sont les descendants et les représentants du courant de "Talmud Tora im Derekh Erets" qui a ses origines en Allemagne au milieu du dix neuvième siècle.
La majorité des élèves du séminaire rabbinique Hildesheimer, à Berlin, entre les deux guerres, avaient un doctorat en plus de leur diplôme rabbinique. Ils étaient tout ce qu'il y a de plus orthodoxe, et ont sauvé le judaïsme allemand de l'assimilation complète, de l'aveu même de rabbins d'Europe centrale et orientale qui d'opposaient aux études universitaires pour leurs propres élèves.
Pour vous aider à comprendre que la réponse à cette question ne dépend pas seulement de l'approche générale, mais aussi de la latitude.