Conversation 3612 - Tables mixtes aux mariages

Anonyme
Dimanche 5 janvier 2003 - 23:00

bonjour ma question concerne pourim
Je suis souvent invitée à des mariage , la plupart du temps les tables sont mixtes et les danses séparées .Certains rav ne viennent assister à la soirée que si c'est a des tables non mixtes. Le dernier mariage auquel j'ai assisté c'était un mélange des deux table mixte mais non mixte pour les rav. De plus ils étaient aux milieu de la salle cachés par des arbustes.
Ma question est la suivante Est ce que les arbustes qui cachent les tables non mixtes sont t'ils obligatoires ? (reférences ?)
Pourquoi les "religieux " ne viennent t'ils au soirée que s'il y a des tables non mixtes? (Réferences talmudiques)
Est ce la halakha qui impose cela ?
Alors pourquoi chez eux se permettent t'ils d'avoir des invitées et de manger a une table mixte.? Ou est la différence ?
Enfin je trouve cela dommage les mariages permettent au célibataires de se rencontrer alors si on les sépare je comprends qu'ils y en aient beaucoup qui n'arrivent pas a se marier.
Helas les chidouhims ne fonctionnent pas avec tout le monde !!!!!!!!

Rav David Zenou
Samedi 18 janvier 2003 - 23:00

Shalom,
Je me contenterai de citer le Grand Rabbin de Jerusalem:
"De maniere general, un homme et sa femme s'assoient a la meme table avec leurs proches, je ne vois aucune raison de faire une houmra (rigueur). Par contre celui qui veut faire plus face au createur ou qu'il voit qu'il ne peut battre son mauvais penchant avec des visions interdites, devra s'eloigner de la chose." (Chemech Oumaguen 3,66)

J'ai personnelement vu suffisament d'eminents Rabbanim s'assoir a des tables mixtes a des mariages.

Anonyme
Vendredi 24 janvier 2003 - 23:00

a propos de la question 3612, vous citez le Rav Shalom Messas ds Chemech oumaguen 3, je suis parti voir et il se trouve qu'effectivement le rav permet un homme et SA femme (et surement aussi les enfants) mais a qqs reponses d'intervalle, en reponse a plusieurs petites questions, il repond ds la derniere reponse de cette lettre qu'"il est bien de fermer les yeux sur ceux qui s'assoient a des tables melangees etc..."
Qu'en pensez-vous?

D'autre part, pouvez-vous citer qqs-uns des rabbanimes que vous avez vu, c'est un argument de poids pour permettre...

Merci et H'azak pour le site et le devouement!

Rav David Zenou
Dimanche 26 janvier 2003 - 23:00

Shalom,
Je nai pas trouver la petites questions qui est apres, en revanche le texte de la reponse citee permet a la femme at au proche (keroveem) de s'assoir a la meme table pas seulement aux enfants.

Je ne citerais pas les noms des rabbanim pour le simple raison que l'on apprend pas la halaha de 'maasse rav' (action faite par un rav). Mais je suis pret a vous dire les noms oralement.

Si vous cherchez des rabbanim interdisant cela, je pourrai vous indiquer plusieurs references, mais jai trouve bon au contraire d'amener l'opinion moins rigoureux.

Anonyme
Dimanche 7 septembre 2003 - 23:00

Je viens de lire la reponse ou vous dites etre "en bonne compagnie avec le Rav Messas" pour permettre les mariages melanges a table.
Je sais (pour le lui avoir demande directement) que le Rav Messas interdit strictement que des celibataires filles et garcons se mettent a la meme table.
Dans son responsa (shemesh oumagen 3) cite par le Rav Zenou, il ya aussi une autre reponse (une serie de petites questions [numero 63 ou non loin de la] ds la partie Orah Haim) ou le rav precise et dit qu'"il est bon de fermer les yeux" sur ceux qui font des mariages melanges "mipenee darkei shalom";
de la a faire l'apologie des mariages melanges et a tourner en derision ceux qui separent a table, je crois que c'est un peu exagere (le Rav Messas n'est deja plus du tout en votre compagnie...)
J'aimerai savoir sur qui vous basez votre (suprenante) opinion.
J'aimerai aussi que le Rav Botschko nous donne son avis et fasse le point sur ce qui est permis et interdit "mine hadine", sans h'oumrote.

Merci de l'eclaircissement, et encore bravo pour le site!

Rav Elyakim Simsovic
Lundi 8 septembre 2003 - 23:00

Apologie ? Tourner en dérision ? que nenni ! je suis très sérieux en la matière.
Le rav Messas, hélas, n'est plus de ce monde et nous sommes orphelins. Hé bien je base ma surprenante opinion entre autres sur le fait que le rav Messas l'exprime formellement et très clairement :
"De maniere general, un homme et sa femme s'assoient a la meme table avec leurs proches, je ne vois aucune raison de faire une houmra. Par contre celui qui veut faire plus face au createur ou qu'il voit qu'il ne peut battre son mauvais penchant avec des visions interdites, devra s'eloigner de la chose." (Chemech Oumaguen 3,66)

Il n'est question ici ni de darké chalom ni encore moins d'interdiction. Les "proches" sont les proches sans restriction explicite et il n'y a pas lieu d'être ma'hmir, c'est à dire d'empêcher cela au nom de considérations suspicieuses généralisatrices de la tentation du mal partout.
Cela dit, précise le rav zatsal, le cas particulier de celui qui a un problème doit être pris en considération et il faut donc prévoir pour lui une solution appropriée. Mais de là à imposer cela à tous, il y a une marge.

Anonyme
Mardi 9 septembre 2003 - 23:00

Shalom
A la lecture de plusieurs questions sur Cheela, il ressort qu'il n'y a aucun inconvenient a faire des tables melangees dans un mariage. (Au contraire, c'est meme l'attitude a adopter a priori pour le Rav Simsovic...).

Le rav Simsovic dans presque toutes ses reponses sur le sujet ne rentre meme pas dans la distinction "proches" ou "celibataires": tout est permis et halte a la suspiscion!

Le Rav Zenou a cite Shemesh ouMaguen 3 [reponse 66] ou le Rav Messas permet a "un homme, sa femme et ses proches" de s'asseoir a une meme table dans un mariage.
Mais a la reponse 63 (alinea 4), le Rav nous precise qu' "il est bon de fermer les yeux [sur les tables melangees], mipene darkei shalom". De plus, j'ai pose moi-meme la question suivante au Rav Messas: "peut-on avoir a un mariage des tables ou des celibataires filles et garcons sont assis ensemble?" et il m'a repondu: "assour!".
Il est evident que selon le Rav Messas, il n'y a aucune interdiction d'asseoir des personnes d'une meme famille a table. Mais dans les mariages, il n'y a pas que la famille; il y aussi les ami(e)s, le plus souvent celibataires d'ailleurs.
La permission (car il s'agit d'une permission en comparaison a l'avis de la plupart des Poskim de la generation) est donc bien definie, et il n'y a donc pas lieu de donner, qui plus est au nom du Rav Messas, une permission generalisee sur les tables melangees dans un mariage.

Une derniere remarque: la quasi-totalite des Rishonime et Ah'aronime (cites dans Th'umine20) donne comme loi generale qu'il ne faut pas melanger les hommes et les femmes dans un mariage (pour plusieurs raisons).

Je sais que les rabbanime du site sont tres serieux et repondent avec de solides bases, mais ici il faut bien dire que ce n'est pas le cas.

Rav S.D. Botshko
Dimanche 12 octobre 2003 - 23:00

La source de l'obligation de séparer les hommes et les femmes dans un mariage est inscrite dans le Kitsour Choulh'an Aroukh chapitre 149 par 1. Il se base sur l'opinion de Richonim qui expliquent que l'on ne peut pas faire la bénédiction que l'on prononce au début du birkat hamazon "shehsimh'a bimeono" que la joie se trouve dans la maison lorsque les hommes et les femmes sont mélangés.
Rapportons le Sefer Hassidim(chapitre 393) qui est à l'origine de cette opinion. "Avant de faire la bénédiction que la joie se trouve il faut examiner si l'on a respecté l'obligation de se réjouir dans le tremblement. Par exemple on ne pourra pas faire cette bénédiction s'il s'agit d'un mariage non conforme ou si les conversations sont vulgaires ou que les hommes et les femmes sont mélangés."

Ceux qui autorisent les mariages avec des tables mixtes considèrent qu'il ne s'agit pas d'un mélange honteux entre homme et femmes, mais qu'il s'agit de couples comme il faut où on se conduit de manière exemplaire et que ce n'est pas de cela que parlait le Sefer Hassidim.

Ils considèrent qu'il est normal qu'un homme soit assis à côté de son épouse dans des fêtes familiales et qu'il ne s'agit pas d'inconduite.

Tout cela n'est bien entendu possible que si effectivement le public invité est correct et est habillé correctement. Sinon la séparation s'impose.

De plus, on place les célibataires hommes sur des tables qui leur sont réservées et les célibataires femmes sur des tables qui leur sont réservées.

En fait, les grands rassemblements aux mariages tels qu'ils sont organisés très souvent ne le sont pas dans l'esprit des sages. Très souvent il est impossible de prononcer un Dvar Torah, même le Birkat Hamazon est escamoté. Il faudrait revenir à des fêtes plus familiales et plus dans l'exprit de la Torah. Dans ce cadre les tables familiales sont tout à fait respectables.

Il y a une responsa du Bene David (vol 1 chapitre 35) qui a fait une étude très fouillée sur la question et qui rapporte les différentes opinions.

Anonyme
Dimanche 12 octobre 2003 - 23:00

Shalom aux rabbanime de Cheela!
plus d'un mois est passe depuis ma question (ou plutot ma demande d'eclaircissement) 9714 sur les tables melangees dans les mariages. S'est-elle perdue ou bien le rav Botschko n'a-t-il plus le temps?
Merci a vous.

Rav David Zenou
Jeudi 30 octobre 2003 - 23:00

Je ne sais pas ce que vous avez demande au Rav Messas, mais je l'ai vue a plusieurs mariages aux tables melangees, et a une table elle meme melangee assis pendant la soiree.
Ce n'est d'ailleurs pas le seul Rav que j'ai vu a des tables melangees.

Anonyme
Samedi 1 novembre 2003 - 23:00

J'ai demande (de maniere claire) au rav Messas s'il etait permis d'avoir des tables avec des celibataires garcons et filles ensemble dans un mariage, et le rav zatsa"l a repondu "ASSOUR!". Pour la famille, il permet.
Le fait de le voir s'asseoir (et a plus forte raison simplement assister) lors de mariages melanges a table, ne vaut surement pas la question directe que je lui ai posee (et ou il m'a clairement repondu) et la question 63 al.4 dans Shemesh ouMaguen 3 ou il s'exprime aussi sur le sujet dans les termes de "tov leha'lime 'ayine..." (il est bon de fermer les yeux...):
on n'apprend pas d'un maasse rav (cf cheela 3978) et la question directe ou ecrite est toujours superieure.
Merci aussi de voir Th'umine 20 et le resume edifiant qui y est fait sur les tables mixtes et leur permission/interdiction.

Rav David Zenou
Lundi 3 novembre 2003 - 23:00

Chalom,
Merci de m'avoir fait reporte a l'article du Rav Klok, qui montre bien le bien fonde de cette opinion contrairemnt a ce que vous avez allusionne dans une question precedente.
Vous pensez bien que je sais que beaucoup de decisionnaires interdisent, mais mon but ici est de montrer l'opinion qui permet.

Pour l'opinion du rav Messas qui n'est pas encore clair apparamment, je tenterai de me renseigner chez sa famille. (je lui ait pose une question similaire au printemps 1994, malheureusement je ne me souvient pas suffisament des details de ma question et de sa reponse pour faire office de psak, il etait question de s'assoir a une table mixte, il avait permis, mais a vrai dire je ne me souviens plus de la facon dont j'ai formule la question et de ses details - erreur de jeunesse - , ce que je me souviens est qu'il avait specifie de ne pas s'assoir a une place a cote d'une femme qui n'est pas la notre - la dessus il n'y a pas de discussion bien entendu)
Amicalement
David Zenou

Anonyme
Samedi 8 novembre 2003 - 23:00

bonjour rav.comment expliquer a des parents des 2 cotes q uil est bon de faire 1 mariage completement separe.?

Rav Elyakim Simsovic
Samedi 15 novembre 2003 - 23:00

Je ne sais pas, vu que je ne suis pas du tout convaincu que ce soit vrai que ce soit bon. Que les danses doivent être complètement séparées, ça ne fait pas l'ombre d'un doute. Mais que je ne puisse pas manger à table aux côtés de mon épouse me paraît un peu sévère, s'agissant précisément de mariage qui, si je ne m'abuse, célèbre l'union et non la séparation.