Conversation 59105 - Modern Orthodoxie, reaction critique
Bonjour,
Sur Cheela on parle souvent de la modern-orthodoxie, j'aimerais savoir que penser de ce qui a été écrit sur le rav Aviner par de nombreux rabbanim (www.aviner.net), moi-meme admirateur de ses cours, je me suis confronté à des choses qu'il disait qui me genaient, ce qui a motivé cette recherche ....
Merci de m'éclairer, vu de France il est difficile de comprendre tout cela
NB: un petit mot sur le terme modern-orthodox qui en soit me gene, péjoratif car renvoyant implicitement à des old fashion-orthodox. Par ailleurs ce courant propose des idées renvoyant finalement à celles des massorti ... Une intervention récente sur votre site admettait par exemple que les tanaim ou amoraim aient pu se tromper dans leurs déclarations ce qui peut sembler vrai au premier degré pour certaines affirmations astrologiques, médicales ou autres mais que nos mefarshim ont largement expliqué au niveau du sod. Croire que certaines pages traitant de sujet "scientifiques" soient des erreurs, (erreurs que nos rabbanim, pas sur d'eux auraient choisi de faire étudier aux juifs pendant 2000 ans !) est vraiment très surprenant et rapporche plus du modern liberalisme que de la modern-orthodoxie. Je sais qu'il est souvent très difficile pour vous d'entendre ce genre d'arguments, votre culture faisant obstacle, ou vous aveuglant, cependant votre courant de pensée prend forme en France avec des idées extrapolées : bcp de versets de la tora miraculeux deviennent des métaphores, et honnetement les 13 principes
du rambam sont aux oubliettes....
Quelques versets des pirkei avot résument ma pensée,
כל שיראת חטאו קודמת לחכמתו, חכמתו מתקיימת; וכל שחכמתו קודמת ליראת חטאו, אין חכמתו מתקיימת
איזה הוא חכם--הלמד מכל אדם, שנאמר "מכל מלמדיי, השכלתי"
בן בגבג אומר, הפוך בה והפך בה, והגי בה דכולא בה, ובה תחזי, סיב ובלי בה; ומינה לא תזוז, שאין לך מידה טובה יותר ממנה
En france fleurissent des rabbins qui se veuletn cultivés, philosophes, et si certains tiennent des discours parfaitement recevables et mettent à profit leurs connaissances, beaucoup semblent naviguer entre deux eaux et le spectacle de ces "orthodoxes" qui ne trouvent plus leur ortho est parfois déplorable.
On peut lire sur cheela :
"C'est sur ce dernier point qu'il se distingue de l'ultra-orthodoxie ('hareidim), dont les adherents se vouent idealement a un mode de vie consacre exclusivement a l'etude de la Torah et a la pratique des mitsvot. Les Modern Orthodoxes ont ainsi une vision positive des connaissances scientifiques, artistiques et litteraires, voient les valeurs democratiques comme un facteur de progres, sont normalement d'orientation sioniste (et de ce fait se rapprochent pas mal du mouvement sioniste religieux en Israel), admettent une evolution du statut de la femme dans le Judaisme, etc."
N'est-il pas marqué dans houlines à propos de la vigne (du reve du sar hamachkime) que la guemara envisage totalement la place des baalei batim,? Bnei braq ne foisonne t-elle pas de collelman ayant des petits boulots à coté ?
Les orthodoxes ne voient pas la démocratie comme un progrès ?
N'admettent-ils pas une évolution de la femme ? Le rav kanievsky et steinman ne connaissent pas les adages de la guemara sur l'honneur du a la femme ? la facon de la combler ?
Quel est le statut de la femme dans le judaisme au juste dotn vous parlez ? les femmes de colleman ne travaillent-elles pas toutes pour aider à la parnassa ?
"De meme, le rabbin MO fait normalement des etudes universitaires poussees et ne se contente pas de quelques annees dans une yeshiva. "
Sans commenter le fond, la forme n'est-elle pas déplacée ?
"Le juif Modern Orthodox est une personne qui cherche a combiner le meilleur de deux mondes distincts"
Le juif orthodoxe de base lui se coupe de olam hazé ? ou bien n'en prend il que ce qui est permis pour l'élever ?
Je vois à peu près l'argumentaire que vous me proposerez en sens inverse et vous invite donc à ne pas vous embeter à me répondre, ceci était juste une réaction. Si bien sur vous avez le temps, je lirai votre réponse avec plaisir, une réponse moderne sans le moindre doute !
Lechana tova tikatevou
Chalom,
C'est surtout moi qui mentionne cette expression, et j'en profite d'ailleurs pour rappeler a nouveau que ce que je peux ecrire n'engage reellement que ma modeste personne. Cheela est un site pluraliste, et les differents repondeurs de notre site ont souvent des sensibilites differentes.
Cela etant dit, je pensais avoir clairement ecrit que le courant "modern-orthodox" ne se distingue pas d'une orthodoxie "old-fashioned" (selon votre expression) ou depassee, mais juste d'un autre courant de l'orthodoxie, celui que l'on appelle en francais "l'ultra-orthodoxie", ou en hebreu les 'hareidim. Le grand point de divergence, entre ces deux tendances de l'orthodoxie, reside bien dans le rapport a la modernite, qui est percu comme positif chez les MO, et comme negatif chez les 'hareidim.
J'admets en toute honnetete me sentir proche des modern orthodoxes. Pour autant, j'ai enormement de respect et d'admiration pour les 'hareidim. Il faut garder une juste perspective: ce qui nous rapproche est beaucoup plus important que ce qui nous separe, et nous servons tous le meme Dieu, respectons la meme Torah et faisons partie du meme peuple.
Ainsi, lorsque j'ecris sur Cheela sur ce theme, tout comme d'ailleurs sur d'autres qui peuvent facilement donner lieu a des controverses, je relis plusieurs fois mes reponses avant de les publier, avant d'etre sur de ne pas critiquer ceux qui ne sont pas d'accord avec moi. Si les divergences d'opinion sont possibles et meme legitimes, la medisance et l'intolerance ne le sont pas. Dans cet esprit, je reconnais que vous avez raison et l'expression "se contenter de quelques annees de yeshiva" est probablement malheureuse. Encore une fois, je ne voulais pas impliquer que le mode de vie 'hareidi soit religieusement inferieur (il faut certainement etre pret a d'immenses sacrifices pour vivre une existence de kollelman), mais simplement que le MO s'engage a la fois dans le monde juif et dans le monde 'hol, alors que le 'hareidi pas.
Pour le reste: l'idee que les sages du Talmud, Tannaim et Amoraim, peuvent se tromper lorsqu'ils discutent des sujets "scientifiques", fut admise par de tres nombreuses autorites au fil des siecles. Pour une liste exhaustive des sources admettant la faillibilite de nos Sages, dans des domaines non-toraniques, voyez ici: http://torahandscience.blogspot.com/2006/04/sources-indicating-that-cha…
Vous accusez ensuite la Modern Orthodoxie de se rapprocher du mouvement liberal ou du mouvement Massorti, d'une part, et de ne pas adherer aux 13 principes de foi du Rambam. Graves critiques, surtout lorsque l'on sait ce que le Rambam ecrit sur le sort des heretiques qui ne croient pas aux 13 points essentiels qu'il detaille! Mais, a part lancer des mots en l'air, vous pensez serieusement qu'un juif MO ne croit pas en Dieu, en Son incorporalite ou en Son unite? qu'il ne croit pas en l'origine divine de la Torah, etc. ? Quels sont donc les principes auxquels le MO ne croit pas?
Le juif MO, comme tout orthodoxe, respecte completement la halakha, C'est d'ailleurs bien la place de la halakha, dans sa vision religieuse, qui le distingue des mouvements liberal et massorti. Son ouverture a la modernite ne provient pas d'un desir d'avoir un discours respectable de "juif dans la cite", mais d'une hardiesse intellectuelle et religieuse.
La fin de votre message revient sur la distinction MO/hareidim. Je resume ici des choses souvent discutees ailleurs: non, les ultra-orthodoxes ne voient pas le democratie comme un progres intrinseque, mais au mieux comme un regime politique agreable pour notre epoque pre-messianique. Et si les avreichim de Bnei Brak travaillent en plus de leurs etudes, il faut bien preciser que ce n'est pas un ideal mais un compromis. Une personne sans souci d'argents, un millionaire, doit rester au beth hamidrach dans la vision hareidit, alors que chez les MO il est encourage a etudier aussi le 'hol. Etc.
(Pour le rav Aviner, qui n'est pas modern orthodox, voyez les reponses 59076 et 59065.)
Si vous voulez poursuivre cette discussion, je pense reellement que le blog "modern orthodox" est mieux adapte que notre site. Les discussions y souvent franches, mais toujours respectueuses.
Je vous souhaite egalement une chana tova ou-metouka.