Conversation 7495 - Le "jour de fierte" a Jerusalem

Anonyme
Jeudi 19 juin 2003 - 23:00

Shalom

J habite en Israel et je ne suis pas homosexuel.
Je suis perplexe face a la question de la gay pride dans les principales villes israeliennes.
Les Israeliens gay profitent de ce jour pour organiser "un jour de fierté", ces derniers étant reellement victimes de discrimination et d intolerance.

Que faut il faire , comment réagir face a de si bons sentiments?
J ai l impression que si je desaprouve leur action, je suis un homophobe et un Juif intolerant envers ses freres, et si je l approuve ( ce qui n est pas le cas), je legitime un comportement reprouvé severement dans la Thora et dans toute société traditionnelle.

Je me pose cette question aussi parce que je connais personnellement des homosexuels et que je n ose pas aborder ce sujet avec eux.

Mon idee c est de refuser la conduite homosexuelle en general, mais d'accepter les individus homosexuels, de dissocier un comportement de ceux qui le pratiquent.

Vous qui etes rabbins, qui avez des responsabilites communautaires, que pensez vous de la consuite a tenir face a l homosexualité et aux homosexuels ?

Rav David Zenou
Lundi 30 juin 2003 - 23:00

Comme vous:
Ne pas recevoir la conduite sexuel qui est prohibe dans la Thora. Etre tres clair la dessus, il n'y a pas de compromis.
D'un autre cote voir les individus touches pas ce fleau comme des hommes qui sont malheureusement victime d'une deviation sexuel, c'est souvent des problemes d'hormones ou psychologique, peut etre aussi une consequence genetique . Quelques fois c'est relativement facile a corriger et quelques fois c'est une veritable difficulte et une grande epreuve pour la personne concerne.
Mais comme tout le monde le sait, l'homme a recu un libre arbitre, et celui ci est amene a combatre toute deviation interdite par la Thora. Si on se laisse aller on ne se differencie pas fondamentalement des animaux (ceci est d'ailleurs vrai pour toute les fois ou notre penchant s'eveille). Il faut donc eduquer a cela aussi en ce qui concerne ce probleme.

Je vouspropose l'etude du Rav Proffesseur Steinberg dans son oeuvre monumentale "l'encyclopedie Hilhatique Medicale" livre 4 page 71 (en hebreu bien sur)

Anonyme
Mercredi 2 juillet 2003 - 23:00

Shalom,

Je voudrais reagir a vos propos sur les homosexuels (question 7495): vous dites qu'ils "sont malheureusement victimes d'une deviation sexuelle, c'est souvent des problemes d'hormones ou psychologique, peut etre aussi une consequence genetique". Selon moi, ces propos sont extremement dangereux car ils decrivent les gays comme des etres anormaux et incapables de se maitriser.
Les homosexuels sont des etres humains comme les autres; ils ont simplement une preference sexuelle qui differre de celle qui est communement admise. Ils ne sont pas plus anormaux qu'un heterosexuel qui prefererait, par exemple, les grosses femmes, a une epoque ou la mode est plutot aux manequins filiformes.
Si on se place sur le plan religieux, il est vrai que l'homosexualite est interdite; mais qui sommes-nous pour juger les gens qui ont decide de ne pas vivre selon la Torah ? Seul D. peut le faire. Si je vois quelqu'un manger un sandwich au jambon, ce n'est pas a moi de le lui reprocher; de meme si je sais que quelqu'un est gay, je n'ai pas a le juger.
Pour conclure, je suis fier et heureux lorsque je voix que des gay prides s'organisent en Israel parce que ca prouve que ce pays est une democratie et que les droits des minorites n'y sont pas bafoues.

Rav David Zenou
Mardi 8 juillet 2003 - 23:00

Chalom,
Les gays sont des gens qui ont une tendance sexuelle differentes da la norme, c'est un fait.

Vous dites:.
Selon moi, ces propos sont extremement dangereux car ils decrivent les gays comme des etres anormaux et incapables de se maitriser.
Vous remarquerez ma reponse precedente ou j'ai bien preciser que cela ne les rend pas du tout quitte de choisir entre le bien et le mal et leur libre arbitre est toujours la.
De meme un homme avec une tendance de violeur ne pourra dire: c'est ma genetique ou ma nature. Il devra travailler dure, se surveiller pour ne pas tomber dans la faute.

Vous dites:
Les homosexuels sont des etres humains comme les autres; ils ont simplement une preference sexuelle qui differre de celle qui est communement admise. Ils ne sont pas plus anormaux qu'un heterosexuel qui prefererait, par exemple, les grosses femmes, a une epoque ou la mode est plutot aux manequins filiformes.
La comparaison est un peu exagerer mais je vais y repondre quand meme. Oui c'est vrai, il y difference entre la norme hetero-homo et la norme de celui qui prefere certaines femmes contrairement a la mode.
La difference est que D.. permet de prefere tel ou tel physique de femme alors que pour l'homosexualite il nous a devoiler a travers la Thora que c'etit interdit. La tendance ou la mode n'a rien a voir. Vous savez la mode a Sedom etait de voler et de tuer, et les tribunaux ne punissait pas! Alors ou etait le probleme? Pourtant face a ce destruction des bases meme de l'ethique D... decide de detruire la ville.

Vous dites:
mais qui sommes-nous pour juger les gens qui ont decide de ne pas vivre selon la Torah ? Seul D. peut le faire. Si je vois quelqu'un manger un sandwich au jambon, ce n'est pas a moi de le lui reprocher; de meme si je sais que quelqu'un est gay, je n'ai pas a le juger.
Tout d'abord l'homme ne peut juger l'homme mais il peut juger ses actes.
D... lui meme nous demande de faire des remontrances si on en est capable, c'est un verset de la Thora.
Si on fait une remontrance a celui qui mange du jambon cela ne veut pas dire qu'il est un 'mauvais' car cela seul D... le sait, mais cela veut dire que l'action qu'il a faite est interdite.
Le probleme du jour de fierte a mon sens n'est pas le fait meme que le fait qu'il existe des homo, cela comme vous le dites c'est leur probleme, ce qui me derange c'est la normativisation d'une situation qui est prohibe par la Thora.
Je reprend l'exemple de Sedom (bien qu'il soit bien plus extreme) D... n'a pas detruit Sedom parceque l'on volait et l'ont tuait, cela on le fesait un peu partout en Mesopotamie. Il a detruit Sedom, car c'etait la seule region ou tuer et voler ete duement permis par la loi, celui qui le faisait n'etait pas fautif.
De meme ici, il y des homo (pour des raisons d'hormone, medical...) qui ont de veritables difficultees a surmonter leurs attirances sexuelles, cependant s'ils savent que ce n'est pas permis il le garderont pour eux, il iront dans les hopitaux se faire soigner et le fait meme de savoir que ce n'est pas permis les renforcera dans leur travail personnel pour changer. Alors que si c'est une norme, il n'en feront rien qu contraire ils pousseront meme les pseudo-homosexuels a essayer, pourquoi pas eux aussi. La est le piege!

Pour conclure je suis honteux et triste quand je vois des gay prides qui s'organisent en Israel est fixent une norme fondamentalement a l'encontre l'ethique juive.

Anonyme
Mercredi 9 juillet 2003 - 23:00

Shalom,

Par rapport a la question 7861: la comparaison que j'ai faite avec les heteros qui preferent un physique a un autre n'etait effectivement pas tres bonne; mais ce que je voulais dire c'est que l'homosexualite n'est pas une maladie. Or, bien que vous fassiez reference au libre arbitre, vous continuez a decrire les gays comme des malades qui devraient se faire "soigner". C'est la, a mon avis, que reside le probleme.
D'autre part (et voila une question a caractere plus religieux :-)), vous dites qu'il est de notre devoir de faire des remontrances a quelqu'un qui commet une faute, sans toutefois le juger. Mais j'ai entendu dire que, si on sait que la personne ne va pas tenir compte de ces reproches, il ne faut rien lui dire, car cela ne ferait qu'agraver sa faute. Or, si je dis a un homosexuel qu'il commet une faute, il y a de fortes chances pour qu'il ne tienne pas compte de ce que je lui dis. Que faut-il faire alors ?
Un dernier mot a propos des gay prides: votre crainte, et je la comprends, est que ces manifestations transforment un comportement contraire a la Torah en un comportement conforme a la norme. Mais ce n'est absolument pas leur but. Leur but est simplement de dire que les homosexuels ont en marre d'etre persecutes et consideres comme des etres anormaux. Car il ne faut pas oublier qu'ils ont eu, eux aussi, leur lot de souffrances, des buchers du Moyen-Age jusqu'a Auschwitz, et qu'aujourd'hui encore, ils sont persecutes dans de nombreux pays. En tant que Juif, je ne peux donc qu'etre solidaire de ce mouvement qui demande simplement qu'on accorde enfin aux gays les droits qui sont les leurs, sur le plan civil et independamment de nos concepetions religieuses.

Kol hakavod et merci pour votre patience.

Rav David Zenou
Lundi 22 septembre 2003 - 23:00

Chalom,
Le fait de dire qu'avoir une tendance homosexuelle est une maladie ne transforme par cette tendance en un etre anormal mais plutot un etre malade. Il y d'autres maladie biologique et sexuels.
Cette decision de designer l'homosexuel comme un derangement sexuel est donc comme une maladie n'est pas de moi mais de nombreux medecin reconnu mondialement. Je sais que les homosexuels se sont battue pour oter l'homosexualite de la liste des maladies.
La difference fondamentale entre considerer cela comme une maladie ou pas reside dans le besoin de se soigner. Je ne nie pas qu'il y de nombreux homosexuel qui ont une veritable tendance a aller avec un autre homme, ayant recu de nombreux mail a ce sujet. La question est est ce que conscient que c'est une maladie la personne essaye de se soigner ou conscient que c'est une norme alors il n'y a plus qu'a ce laisser aller.
A ce moment la il y aura la totale destruction du cocon familiale et de 'l'utilisation' de l'autre sexe juste pour avoir des enfants.
En obtenant ces droits ququel vous faites allusion cela devient une norme et celle ci est evidement contraire a la Thora.

Pour les remontrances, les homosexuelles savent tres bien ce qu'il en est je ne pense pas que vous leur apprendrez quelque chose en leur disant que c'est interdit.
Etre tolerant ne consiste pas a laisser tombe les normes ethique du judaisme mais de comprendre la difficulte de tout un chacun d'apliquer les commendements, grace a cela chacun pourra aider l'autre.