Conversation 18460 - La SPA et la cacherout
Dans les aliments à base d'oeufs, la majorité de ces oeufs viennent d'élevages industriels où les Poules sont enfermées toute leur vie dans des cages. C'est Cruel et je ne considère pas ces aliments comme casher.
Beaucoup disent qu'elles ne ressentent rien. C'est faux, non seulement parce qu'il est évident que c'est faux, mais aussi parce que j'ai pu le constater sur d'autres Animaux (Chats et Chiens enfermés), et il suffit de voir leurs mines et leur gestuelle, et d'entendre leurs pleurs pour le comprendre. Un Simplet qui utilise ses yeux peut le comprendre.
C'est la première fois que j'écris et je ne connais pas les formules de politesse.
Je vous souhaite un Shalom à tous. Mischa
Il ne faut pas prendre les chats pour des oiseaux et ne pas confondre non plus les animaux qui vivaient en liberté et on été mis en cage avec ceux qui sont nés en captivité.
Les formules de politesse n'ont pas grande importance. La courtoisie est d'abord dans l'attitude et dans le ton.
Vous n'avez aucune qualité pour considérer ces aliments comme cachères ou non mais rien ne vous oblige non plus à les manger. La question qui reste posée est la suivante : retera-t-il quelque chose que vous pourrez manger, selon vos propres critères ? Le pain que vous achetez a causé souffrances et larmes plus que vous ne saurez l'imaginer et pour que vous puissiez, vous, l'acheter à côté de chez vous dans une boulangerie, son prix le met hors d'atteinte d'enfants qui ont faim. Et je pourrais multiplier les exemples.
Voyez-vous, cette attitude de sensiblerie qui cache et neutralise les véritables problèmes du monde est contre-productive. Mais qu'importe... Il est permis de plaindre les animaux. Les Allemands aussi aimaient les bêtes.
suite à 18460
"je ne connais pas les formules de politesses" signifie "je ne sais pas s'il y a une formule spéciale à écrire lorsqu'on s'adresse à de grands rabbins " (car c'est la première fois que je m'adressais à des rabbins)
mais maintenant je sais que vous n'êtes pas Rav.
(vous m'expliquerez au passage comment le ton peut transparaïtre par écrit)
Il n'est pas nécessaire de connaîtr des fomules pour être poli.
Quant à la manière dont le ton transparaît par écrit, prenons un exemple :
Soit la phrase :
vous m'expliquerez au passage comment le ton peut transparaïtre par écrit
et la phrase
Pourriez-vous, s'il vous plaît, m'expliquer comment le ton transparaît par écrit.
Elle posent toutes deux la même question. Diriez-vous que le ton est le même ?
Quant à ce que vous dites savoir maintenant, je ne suis pas sûr que ce soit à vous d'en être juge. Mais si vous entendez par là que je ne suis pas "posseq halakha", je vous l'accorde, et je n'ai jamais prétendu l'être.
suite à 48351
Je n'ai jamais dit que vous aviez prétentu être un possek. Comme c'était la première fois que je m'adressais à des rabbins, je pensais que tous les rabbins étaient des grands rabbins.
J'ai été maladroit dans ma formulation de ma première lettre mais néanmoins poli dans mes intentions. En échange je me fais traiter à mots couvert de nazi. (et aucune excuse dans votre dernière intervention)
Donc non seulement vous n'êtes pas possek, mais vous ne méritez même pas le titre de simple rav
Bon.
Vous avez, semble-t-il, une sensibilité hypertrophiée et un fusible à mèche courte. Vous parlez plus vite que votre ombre, mais ce n'est pas grave, car vous restez poli dans vos intentions.
Personne ne vous a traité de nazi, pas même à mots couverts. Mais les faits sont les faits, et ils sont têtus: les nazis aimaient les bêtes (dans ma première réponse j'avais dit les Allemands).
Vous vous présentez donc comme plus soucieux du bien être des animaux que ne l'ont jamais été les rabbins d'Israël depuis que la Thora a été donnée - bien que la halakha connaisse et impose le principe de "tsaar baalé hayim" c'est-à-dire l'interdiction de faire souffrir les animaux. Mais peu importe ! Vous avez décidé que telles nourritures ne sont pas cachères.
Qui donc, je vous prie, insulte qui ? Ne percevez-vous pas ce que vos propos ont de choquant à l'égard de tous les rabbins de tous les temps mais aussi de tous les Juifs qui mangent ce que vous décrétez être impropre à la consommation ? Et croyez bien que ma petite personne ne compte aucunement dans ce débat.
Mais vous pouvez peut-être encore vous poser une question ? J'aurais pu simplement effacer votre question et vous oublier. Pourquoi croyez-vous que je prenne la peine de vous répondre ?
Vous avez admis - et c'est très louable - avoir été maladroit. Dont acte. J'admettrai quant à moi que vous l'êtes encore et que peut-être il serait possible de reprendre la discussion sur une base un peu moins grinçante.
Par exemple, vous pourriez reformuler votre question initiale de la manière suivante:
"Compte-tenu du fait que les poules pondeuses élevées en batterie sont soumises à un traitement que l'on est en droit de considérer comme cruel, comment se fait-il que les oeufs issus de ces élevages soient considérés comme cachères par la halakha. Ne devraient-ils pas être interdits?"
Qu'en pensez-vous?
suite à la 48351
Chalom Rav Elyakim Simsovic,
Je pleure, je crie, je hurle dans mon âme quand je lis certains messages,
Votre savoir est si grand et votre enseignement le partage ! Vous enseignez la Torah que vos ancêtres ont reçu au Mont Sinaï, vous nous l'offrez à nous, Cheelanautes, et pour tout ça, un grand Merci !
Face aux insultes, vous restez humble et moi je ressens encore plus l'envie de me convertir même si je ne suis pas digne de toutes vos souffrances.
Rav Elyakim Simsovic, Chalom et mes pensées les plus respectueuses.
Merci de vos encouragements
Suite de 49980
Cher Rav,
Je me permets humblement d'intervenir dans ce que je viens de lire.
Je ne cautionne pas du tout la façon donc cette personne vient de vous parler, car parler d'une manière aussi légère à un Rav revient à insulter la Torah.
Par contre, j'ai un point du vue un peu différente, sur le fonds, si je peux me permettre.
Les poules qui sont élevées au sol (c'est à dire par milliers dans des hangars souvent insalubre) ou en cages (dont les grilles servant de sol, entailles leurs pattes) deviennent agressives et dépressives; d'ailleurs souvent quand ils sont poussins, la pointe de leurs bec est coupé à vif, pour leur empêcher de se blesser au cours d'affrontement.
Des vidéos très clairs sont diffusés à propos de ce sujet sur le net.
C'est clair que certaines personnes sensibles a sujet pourrait se poser des questions.... Il y a en tout cas un moyen de l'éviter, c'est d'acheter ses oeufs chez un petit particulier qui possède quelques poules ou élever avoir soi-même quand c'est possible.
Personnellement, j'achète des oeufs chez une connaissance qui possède des poules. J'achète aussi des oeufs bio et des oeufs de poules élevées en plein air, en espérant toutefois que ça serve à quelque chose.
Voilà pour ma petite contribution.
Cher Rav, je vous remercie pour votre aide, vos enseignements et vous souhaite tout le meilleur.
Chabbat Chalom
Merci pour votre contribution.
Je pense aussi qu'ily a un problème qui mérite considération, mais il ne s'agit pas d'un problème de cachrouth.
Et les consommateurs, s'ils le souhaitnt, ont certainement les moyens d'influencer les producteurs par leur poloitique d'achat, à condition bien sûr d'être suffisamment nombreux pour mobiliser l'opinion.
49980
J'en pense que j'ai conlu mon message par 'Je vous souhaite un Shalom à tous. Mischa' et vous, vous avez terminé par 'les allemands aussi aimaient les bêtes.'
J'ajoute que plus de 6 ans se sont écoulés entre le 1er et le 2ème message
J'ai répondu par ailleurs. Je rappelle que c'est vous qui vous êtes manifesté après tout ce temps, ce n'est pas nous qui vous avons relancé
49980
et je ne pense pas être insultant envers 'les rabbins de tous les temps' comme vous citez, étant donné que je n'y connaissais rien au judaïsme et que c'était la première fois que je m'adressais à un rabbin.
Mon ton n'était pas insultant, j'ai souhaité un Shalom à tous, c'est plûtot vous qui avez un ton très rude.
Ne me faites pas croire que votre citation des allemands est juste un fait que vous rapportez; c'est bel et bien une allusion : "Mais qu'importe... Il est permis de plaindre les animaux. Les Allemands AUSSI aimaient les bêtes."
[je précise que Moshe et David aimaient AUSSI les animaux [ainsi que c'est rapporté dans le Midrash]]
J'ai répondu par ailleurs
49980 (3ème série)
Quant à la question de base, il s'est écoulé plus de 5 ans et je ne souhaite pas poursuivre sur cette question.
Je n'ai pas parlé des rabbins dans ma première question ni de personne en particulier, je ne vois pas comment j'aurais pu être insultant envers eux (j'avais juste évoqué un fait que je considérais être un problème, de plus j'ai souhaité un shalom à tous les rabbins).
En revanche vous, vous parlez de moi dans chacune de vos réponse en dressant mon profil psychologique, plutôt que de se cantonner à des réponses concises. (et vous avez l'habitude de dresser des profils envers d'autres cheealonautes). C'est cette attitude qui est insultante.
quant au truc des allemands, c'était bien une allusion (voir la 2ème série)
Il ne faudrait pas oublier qu'à l'origine c'est vous qui vous êtes manifesté après cinq ans et avec un autre pseudo redant impossible votre identifcation comme étant celui qui avait posé la "question" initiale.
Vous êtes insultant envers eux par le fait que votre affirmation concernant ce qui doit être considéré comme cachère ou non contient par implication directe le fait que tous ces rabbins sont donc incompétents puisqu'ils ne partagent pas votre avis.
Vous n'avez pas soulevé un problème, vous avez asséné une affirmation péremptoire: "c'est cruel et je ne considère pas ces aliments comme cachers".
Autrement dit, les rabbins sont donc indifférents à cette cruauté et à cette souffrance.
Quant au "truc des Allemands", comme vous dites, ce n'était pas une allusion. C'était une tentative (peu réussie, il faut l'avouer) de provoquer une réflexion.
[vous n'êtes pas obligé de publier si vous ne voulez pas]
Le Shalom que j'avais souhaité dans mon premier message n'avait rien de cynique et était tout ce qu'il y a de plus sincère [quant à l'expression 'je ne connais pas les formules de politesse' j'ai déjà expliqué ce que je voulais dire par là]
Au lieu de répondre au problème, vous m'accusez d'être un type qui se préoccupe plus des animaux que des humains et de ne pas être au courant des problèmes du monde. C'est peut-être vrai [pour les problèmes du monde]. Mais qui vous a demandé de faire mon procès ?, et en publique en plus.
et vous terminer votre message par cette remarque cynique "Mais qu'importe... Il est permis de plaindre les animaux. Les Allemands aussi aimaient les bêtes."
Alors ça me fait marrer quand on parle de votre humilité et quand on dit que c'est moi qui insulte [alors que je n'ai mentionné personne]
Pas la peine de publier, c'était juste pour vous dire vos 4 vérités. Vous ne mériter par d'être Rav quand vous vous adressez de cette manière, surtout à quelqu'un qui écrit pour la première fois à un rabbin.
Merci encore pour la pene que vous prenez à ces mises au point.
Je ne puis rien ajouter aux explications que je vous ai données. Je n'ai pas mis en doute la sincérité de vos propos concernant les formules de politesse (une petite promende sur le site vous aurait sans doute montré que nous n'y attachons pas une imporance exagérée).
Il est tout de même curieux que pour une "première fois" vous estimiez apprprié, non de poser une question, mais de vous ériger en juge de ce qui est cacère et de ce qui ne l'est pas.
Cela dit, mon intention n'était nullement de vous blesser - et je regrette que ce soit semble-t-il le cas - mais de vous donner à réfléchir.
Je voudrais néanmoins attirer votre attention sur un point. Lorsque vous m'avez interpelé dans la question 48351, comme vous aviez changé de pseudo, je ne pouvais pas vous identifier comme étant celui qui avait posté la "question" 18460, d'autant plus que, comme vous l'indquez dans une autre de vos récentes .interventions, beaucoup de temps s'était écoulé depuis.
suite à la 50276
Si je peux me permettre d'intervenir dans votre "débat" :
Vous avez la rancune tenace (6 ans après !) il faut peut être passer à autre chose et vous remettre en question non ?
Parce que si la phrase sur les allemands vous a blessé, peut être que votre pseudo n'est pas si innocent, Monsieur Nazi !!!!
Il faut noter qu le pseudo en question est consécutif au débat et non antérieur
Chalom M. le Rav Simsovic.
Mon commentaire est relatif à la question 49980 - nazi - 04/12/2009 et au "dialogue" que vous avez eu par la suite sur le même sujet avec le même interlocuteur.
Participant à plusieurs sites communautaires ou non, je suis étonné que le site CHEELA ait accepté une question, quelle qu'elle soit, posée par un internaute qui choisit le pseudo de "nazi".
En effet il s’agit pour l'internaute soit de se présenter comme un nazi, soit de vous traiter de nazi. Dans les deux cas sa question aurait dû être refusée.
Cela n'aurait pas constitué une censure mais la manifestation d’une exigence de respect mutuel
Je pense en l'occurrence que l'internaute considère quant à lui que c'est moi qui l'ai traité de nazi, lorsque je lui ai fait remarquer qu'une certaine sensiblerie à l'égard des animaux n'avait de valeur authentique que dans la mesure où on éprouvait au moins les mêmes sentiments à l'égard des hommes, ajoutant que les Allemands aussi aimaient les bêtes.
Il l'a mal pris...
Shalom,
Concernant la question n°50380, je pense qu'il y a eu un grand manque de respect vis à vis du Rav Simsovic. Cela dit, je crois sincèrement que si le Rav Elie Kahn était encore de ce monde, il n'y aurait pas eu de débordement de part et d'autre !
Enfin, en ce qui concerne, l'origine de cette question, je pense que celle-ci mérite débat au même titre que le souci de la consommation de foie gras par rapport à la souffrance due au gavage des oies.
Shabbat Shalom.
On peut considérér que certaines pratiques doivent être prohibées au titre de l'interdiction de faire inutilement souffrir des animaux et la tradition est loin d'être léniente en ce domaine.
Mais il ne faut pas confondre les considérations halachiques. cela n'a pas de rapport avec la cachrout.
Par exemple, le fait de mettre de la nourriture dans de la vaisselle sale ne rend pas la nourriture non cachère. Mais elle peut la rendre impropre à la consommation au titre du danger pour la santé, lequel est considéré comme plus grave que l'interdit.
Je ne reviens pas sur les tenants et aboutissants de la controverse avec le protagoniste de ce débat.
Suite de la 18460
Je crois que notre ami nazi (lol) fait un amalgame. Que j'ai fait pendant longtemps, je m'explique.
Il y a un dicton arabe qui dit: "Juif, la religion est entre tes mains". C'est un peu la définition de la "religion du coeur", on croit que la religion doit s'adapter à sa propre sensibilité. Le judaïsme, religion originelle, est forcément "logique", et bien des juifs pensent que sa propre logique est forcément écrite dans la religion.
Mais cela ferait des millions de religions juives.
Or j'ai compris depuis longtemps que le judaïsme est une religion codifiée, et que mes états d'âme n'y feront pas grand chose. Le juif qui prend sa voiture Chabbat en disant que "D... le comprend" ne veut pas s'avouer qu'il transgresse Chabbat.
Pour ma part, je travaille Chabbat mais je ne dis pas que je n'ai pas le choix. Je pense ne pas avoir une foi suffisante. Je sais que je transgresse Chabbat, je ne me cherche pas d'excuse.
En ce qui concerne notre nazi, je crois qu'il veut une religion à l'image de sa conscience. Il aime les animaux, et veut que sa vision de l'amour des animaux s'applique à la religion juive et s'y retrouve, à sa manière. Si aimait le porc, il ne comprendrait pas pourquoi celui-ci n'est pas cacher, alors qu'il trouve cela très bon...
Simplement, allez expliquer à la police que vous rouliez à 200km/h parce que vous étiez pressé de retrouver votre femme que vous n'avez pas vu depuis 48 heures, et que le code de la route a forcément prévu ce cas de figure... sauf que la police est bien réelle, et le code de la route aussi, alors que la Torah est vaste, et que D... ne vous arrête pas à tout bout de champ juché sur une moto.
Finalement, et comme vous le dites si bien, cher Rav, rien n'empêche notre bon nazi d'appliquer la Halakha, et d'y rajouter sa touche personnelle sans que la dernière aille à l'encontre de la première. On peut manger cacher et ne pas aimer la viande de boeuf, non?
Je suis dans l'ensemble assez d'accord, si ce n'est que je pense qu'il faut donner une plus grande place à la sensibilité personnelle que celle que vous lui accordez.
Une sensibilité droite et le "bon sens" sont généralement de précieux indicateurs concernant des jugements à porter sur des situations actuelles, à condition de les contrôler à la lumière des enseignements connus et reconnus.
au sujet de la question "la SPA et la cacherout".
Je crois qu'il serait bon que vous effaciez toutes ces questions de votre base de donnée. Il ne s'agit plus de questions, mais d'un forum. D'un forum qui n'a pas de fin.
Dans la toute première question, c'est mon vrai nom qui figure. Ainsi mon nom est jeté sans cesse en pâture. Ce n'est pas pour moi que je dis ça. Je pourrais me taire et j'acquiérerais alors un grand mérite. C'est pour vous que je dis ça : chaque fois que mon nom est jeté en pâture à des milliers de gens, ça multiplie votre faute par mille (mais je sais que vous ignoriez que c'était mon vrai nom).
Shalom.
Si votre nom figurait, c'est que vous l'aviez d'une manière ou d'une autre indiqué dans votre question (comme vous venez de le faire encore - sauf que cette fois, je l'ai effacé).
Il n'était aucunement jeté en pâture à qui que ce soit et il ne l'est toujours pas.
Si les responsables du site estiment devoir effacer ces questions, libre à eux de le faire.