Conversation 23657 - Authenticite du recit chretien
j'ai une amie goya qui veut que je lui montre par a+ b que jesus et sa bande ne sont qu'invention. Connaissez vous un site ou je peux lui envoyer ca et lui dire que jesus et sa bande ce ne sont que des inventions ?
Non je ne connais pas de site de ce genre, mais je dirais que 2000 ans d'enseignement de l'amour évangélique en Europe ont débouché sur deux guerres mondiales et sur la Shoa perpétrée par le saint-empire romain germanique - malgré tout l'anachronisme de l'expression, qui signifie après tout : les Allemands et leurs complices de tous les autres pays.
Je me permets d'intervenir suite a votre reponse concernant la question 23657.
Soyez certain que concernant la Shoa il n'y a pas de mot pour qualifier cela , je voudrais juste si vous me le permettez intervenir sur le caractere radical de votre reponse , est il bon de comdamner tous les chretiens , partout il existe des bons et des mauvais , les hommes sont ainsi , mais c'est leur education et leur enseignement qui fait ce qu'ils sont.
Toutes les guerres sont le fait des hommes , pas le fait des textes . Chacun trouvera sa place sur terre et la façon dont il perçoit son voisin et vit en paix ou en guerre avec lui , ceci est une regle qui existe toujours aujourd hui .
D'autre part porter un jugement trop rapide n'est il pas en soit une source de conflit , le manque de communication et l'ignorance aussi sont des facteurs contributifs .
Sinon , sans porter un quelconque jugement , je pense qu'il faut aussi menager les succeptibilités car la religion est importante pour ceux qui la pratiquent , l'imposer est aussi grave que la mepriser .
Sincerement :)
Je ne condamne pas les hommes en vrac, je condamne une civilisation issue d'un message religieux précis et qui a abouti à deux guerres mondiales et à la Shoa.
Les guerres sont le fait des hommes et pas des textes ? Vous en avez de bonnes !
Il n'y aurait donc pas de textes dangereux ? Trompeurs ? surtout tels qu'ils sont enseignés, prêchés et rabachés ?
Non, il n'y a pas vraiment place pour chacun sur terre. Le mal et les mauvais doivent être combattus, réduits, éliminés. De quelle manière ? Cela dépend, mais certainement pas avec permissivité et sensiblerie.
Je n'ai aucune susceptibilité à ménager. Je respecte infiniment la foi des chrétiens croyants : je dis qu'ils doivent procéder à un examen de conscience collectif pour réfléchir à ce qui a rendu possible un siècle abominable après 2000 ans d'évangélisation.
Et il n'est absolument pas question d'imposer quoi que ce soit à qui que ce soit, ni à mépriser quiconque,
"Les guerres sont le fait des hommes et pas des textes ? Vous en avez de bonnes !"
Absolument , ce sont les hommes qui interpretent les textes, c'est d'abord a eux de bien comprendre et de bien les interpreter et ensuite de bien les enseigner , si les motivations sont mauvaises a la base l'enseignement le sera, avec toutes les consequences.
"Non, il n'y a pas vraiment place pour chacun sur terre. Le mal et les mauvais doivent être combattus, réduits, éliminés. De quelle manière ? Cela dépend, mais certainement pas avec permissivité et sensiblerie."
Tout depend ce que vous appellez le mal , certaines croyances estiment que le bien ne peut exister sans le mal et l'inverse , un monde parfait n'existe pas .
Concernant les moyens de le combattre , si nous parlons de nos ennemis communs , il est evident qu'il faut passer par des moyens nettement plus explicites , sans pour autant en faire quelque chose de systematique.
"je dis qu'ils doivent procéder à un examen de conscience collectif pour réfléchir à ce qui a rendu possible un siècle abominable après 2000 ans d'évangélisation."
Il me semble que cela a deja commencé , on peut faire teshouva sur les faits passés mais il faut aussi pouvoir avancer dans l'avenir , car en maintenant cet etat d'esprit on maintient les idées et donc les rencoeurs .
Dans tous le cas , il faut pour eviter les conflits , parler et se comprendre , il n'y a que comme cela que les choses iront en s'ameliorant .
Cordialement :)
Certes, le dialogie est important.
Avant de les interprêter, parfois ils les écrivent, les textes, les hommes dont vous parlez. Et il n'y a pas toujours place à des divergences d'interprétation.
Quant au problème de fond, vous l'illustrez parfaitement lorsque vous prétendez relativiser le mal en posant la question de sa définition. Dès lors, croyez moi, c'est fichu. Et aucun dialogue n'y fera rien. La question que vous posez, telle que vous la posez implique qu'en fin de compte on refuse de combattre le mal pour dialoguer avec lui...
Et si vous avez des doutes sur la nature du mal vous ne pouvez avoir aucune idée claire du bien et rien ni personne ne pourra jamais vous éclairer...
"Avant de les interprêter, parfois ils les écrivent, les textes, les hommes dont vous parlez. Et il n'y a pas toujours place à des divergences d'interprétation."
Je parle de tous les hommes , il n'y a aucun homme sur terre qui ne se soit pas posé la question de bon sens de savoir si tele ou tel discours est bon ou mauvais. Et la dessus faut avoir un grand sens des responsabilités , ce qui malheureusement n'est pas tout le temps le cas.
"Quant au problème de fond, vous l'illustrez parfaitement lorsque vous prétendez relativiser le mal en posant la question de sa définition. Dès lors, croyez moi, c'est fichu"
La definition du mal n'est d'aucune maniére une façon de le relativiser , je dis tout simplement que dans la nature il y toujours deux extremes , le mal en tant que tel peut être une simple banalité , comme la pire chose , chacun a son niveau a un opposée.
"La question que vous posez, telle que vous la posez implique qu'en fin de compte on refuse de combattre le mal pour dialoguer avec lui."
Je reviens a se que je vous dis au debut l'education que l'on reçoit nous permet de comprendre et d'agir a chaque situation , il est evident que certains mal doivent être traités , me concernant et pour rester dans la correction , je pense que certains mals doivent être traiter a coups d'obus ou vitrifiés , personnellement , je ne tend pas l'autre joue , mais serais plutôt oeil pour oeil , dent pour dent.
Il y a au contraire une quantité extraordinaire d'hommes qui ne se sont pas seulement jamais posé la questiion mais qui n'admettent même pas que d'autre se la posent. Vous n'avez sabs doute jamaius entendu parler d'idéologie et de système totalitaire.
Non, vous confondez évaluation de la gravité avec ce que vous disiez précédemment que ce qui est mal aux yeux de certains est un bien aux yeux de certains autres. C'est cela relativiser. Et c'est cela qui rend impossible - si on est conséquent - la lutte contre le mal.
Oeil pour oeil et dent pour dent tel que vous le sous-entendez est effectivement un exemple classique de la violence chrétienne.
Pour la tradition hébraïque et juive, cela a toujours signifié l'évaluation du dommage réel et sa compensation - autant qu'il est possible.
Cela signifie par exemple que la main gauche d'un comptable et la main gauche d'un pianiste n'ont pas la même valeur intrinsèque et que par conséquent le dommage et le préjudice causés ne sont pas comparables.
Trancher la main gauche du coupable n'améliore ni ne répare rien, ni dans un cas ni dans l'autre, C'est simplement un geste barbare sans justice ni compassion, ni pour le coupable ni pour la victime. Il ne contribue en rien à rendre le monde un tout petit peu meilleur après l'application de la sanction.
Vous l'avez utilisé bien sûr dans un sens imagé, mais ce n'est pas gratuitement que cette image a le sens qui vous permet de l'utiliser pour exprimer votre pensée. Il y a tout un tissu culturel et spirituel tissé au long des siècles par le christianisme issu du monde gréco-romain dont il est finalement beaucoup plus l'héritier puisqu'il en revendique l'héritage alors qu'il a rejeté celui du judaïsme, prétendant à la succession tout en refusant toute pertinence à son enseignement.
Suite reponse 24011 , mes excuses une fausse manoeuvre a fait valider la precedente reponse avant de l'avoir finie....;)
"Et si vous avez des doutes sur la nature du mal vous ne pouvez avoir aucune idée claire du bien et rien ni personne ne pourra jamais vous éclairer... "
Soyez certain que je n'ai aucun doute sur ce point , mais j'essaiye d'être precis pour eviter une confussion .
:) Sincerement.
dont acte, bien que je conserve quelques doutes
Chalom ,
Suite à la réponse de la question 23657 sur le message évangélique :
Vous avez répondu :
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mais je dirais que 2000 ans d'enseignement de l'amour évangélique en Europe ont débouché sur deux guerres mondiales et sur la Shoa perpétrée par le saint-empire romain germanique -
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Non , cela ne prouve absolument pas que le message évangélique est in-authentique , mais cela prouve que beaucoup qui se disent chrétiens , donc disciples de Jésus , ne sont en fait pas ses disciples mais des faux disciples et ennemis puisque Jésus a dit : si l'on te frappe sur une joue tend l'autre , bénissez et ne maudissez pas , bénissez même ceux qui vous persécutent ; et eux ils ont fait plus que de faire du mal à ceux qui les persécutaient , ce qui aurait été déjà ne plus suivre l'enseignement de Jésus , mais ils ont fait du mal même à ceux qui ne les persécutaient pas . Et Jésus lui-même ayant dit être venu non pas pour prendre la vie d'autrui fût-il le pire des pécheurs , mais pour les sauver et donner sa vie en expiation pour les pécheurs , les invitant à la repentance afin d' échapper à la juste colère au jour du jugement .
Quelque soit la discipline et le maître , un disciple suit la voie de son maître , et il le fait de tout son coeur , aimant l'enseignement de son maître et désirant être comme son maître , et c'est ce qui fait de lui un disciple . Mais si quelqu'un se réclame d'un maître mais fait ce que ce maître a en horreur , faisant le contraire de l'enseignement de ce maître , cela montre que c'est un faux disciple , un renégat . De même si un homme se réclame de la Torah , mais fait le contraire de l'enseignement de la Torah , il montre par là non pas que la Torah serait fausse , mais qu'il est un renégat qui déshonore Dieu ; et vous le savez , beaucoup des enfants d'Israél ont agi comme des rebelles , il suffit de lire le Tanak pour le savoir , et aussi de nos jours beaucoup se disant juifs sont en fait des sans-Torah ; mais pour autant , doit-on en déduire que la Torah ne serait pas authentique ?
Il ne faut pas oublier non plus que des gens se réclamant de Jésus se sont mis volontairement en danger pour sauver des juifs , certains l'ayant payé en camp d'extermination et d'autres aussi de leur vie .
Tout cela pour vous dire que ce n'est pas un argument valide .
A plus.
S'il s'agissait d'un cas isolé(s) ou d'une courte période, votre raisonnement serait compréhensible. Mais il semble que vous ne compreniez pas ce que signifie la massivité de l'échec après l'imprégnation de milliards de consciences durant vongt siècles. Il n'est pas suffisant de prétendre que l'immense majorité des responsables de l'enseignement et de la transmission de la tradition se seraient trompés et auraient ainsi trompé leurs ouailles et catéchumènes, mais que le message en soi est excellent.
Cela signifie que l'erreur est inhérente au message et que derrière le paravent de générosité apparente et d'amour d'autrui se cache sournoisement un tout autre message. Certes, de nombreux chrétiens ont été des êtres d'extraordinaire charité, mais j'aurais tendance à dire que ce n'est pas parce qu'ils étaient chrétiens qu'ils étaient charitables mais au contraire c'est parce qu'ils étaient charitables qu'ils ont cru se reconnaître dans le message chrétien tel qu'il se donne et tel que vous le citez.
Je ne discute pas théologie : la validité de l'argument n'est pas théorique et académique. Elle se prouve sur le terrain et il n'est pire aveugle que qui refuse de voir.
Shalom Rabba
Je suis souvent très touché par la profondeur et la rigueur des réponses que vous donnez sur Cheela.
Je me permets de poser une question à propos du mal dont vous parliez dans votre réponse à la question 24011
Ma question comporte deux point :
1_Comment puis-je reconnaître le mal absolu dans ma vie quotidienne ? Quels en sont les critères ?
2_Pourquoi essayer de comprendre le mal c’est déjà renoncer à le comprendre ?
Je vous pose cette question parce que dans la vie quotidienne, j’essaie toujours de comprendre ce qui a fait qu’une personne ou un groupe en est arrivé là, ce qui n’implique pas DU TOUT d’excuser les crimes et encore moins de les justifier.
Excuser moi de vous interroger sur ce qui vous semble évident, mais je suis très jeune et un peu paumé, et j’ai besoin d’une boussole…
Toddah Rabba
Je commencerai par le deuxième point qui comporte un lapsus intéressant.
J'ai écrit qu'essayer de comprendre le mal c'est renoncer à le combattre.
Le lapsus qui produit une phrase pléonastique me sempble éclairant à ce sujet : vous avez écrit "comprendre" à la place de "combattre".
Mais je dois apporter deux précisions :
1. on ne peut pas combattre ce qu'on ne connaît pas. Donc on est bien obligé de d'essayer de comprendre ce dont il s'agit, mais pas du tout au sens où l'entendait mon correspondant de la question 24011. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une attitude qui justifie le mal en l'expliquant, par relativisation qui aboutit à en diminuer la virulence et à s'avouer en quelque sorte vaincu par les causes qui l'ont provoqué, comme si on admettait (subrepticemnt par avance) qu'il y a toujours des circonstances atténuantes.
2. une pierre de touche possible pour l'identification du mal, c'est ce qui fait d'autrui un objet au lieu d'un sujet, un moyen au lieu d'une fin (en termes kantiens), c'est ce qui est mortifère et destructeur sans rien construire ni vivifier en termes traditionnels : « vois j'ai placé devant toi la vie et le bien, la mort et le mal ; choisis la vie... »