Conversation 5247 - Le viol et le mariage

Anonyme
Mardi 18 mars 2003 - 23:00

Une jeune fille d une vingtaine d annees, qui n est pas chomeret neguilla mais qui veut se preserver pour le mariage, frequente un jeune homme . Dans un acces de folie, il la viole
Est il vrai que la halakha impose qu ils se marient ? Cette evenement tragique implique t il qu il est obligatoirement son mazal ?
Si plus tard, la jeune fille envisage de se marier avec qqn d autre, devra t elle devoiler ce secret a son futur mari ?

Merci

Rav Elyakim Simsovic
Jeudi 20 mars 2003 - 23:00

a. Il doit l'épouser mais seulement si ELLE est d'accord. Et il n'aura en aucun cas l'initiative d'un divorce. Rien à voir avec son "mazal", et sans jeu de mot.
b. PLusieurs réponse ont déjà été données à ce sujet (y compris sur le site, si je me souviens bien par le rav Bocsko) et il y a un psaq en ce sens du rav Mochè Feinstein dans Igroth Mochè.
- Si on craint que lui dévoiler le secret risque de briser le projet de mariage, cela signifie qu'on le trompe et c'est interdit de tromper. Quel mariage pourrait-il avoir une duperie à la base ?
- Si on ne craint pas que cela brise le projet, le lui dire ne peut que renforcer les liens de confiance réciproque indispensables dans le couple. C'est donc recommandé.
- Dans le doute, autant le lui dire. S'il décide de rompre, c'est sans doute que sa décision de se marier n'avait pas une base solide et il est préférable que cela se dévoile avant qu'après. C'est donc préférable.

Je vais ici déborder du cadre de la question en ajouterant encore ceci qui n'est pas le moins important : ne pas le dire, c'est aussi se sentir coupable ou flétrie. Je ne sortirai pas le couplet et le refrain sur les dangers d'une intimité trop poussée dans les relations entre garçons et filles (trop poussée étant un concept ou le seuil du "trop" est assez bas...). Ce que je veux dire c'est que même ainsi, un viol reste un viol et cela ne doit pas transformer la victime en coupable. Et la victime - même si elle peut admettre dans ce cas avoir été pour quelque chose dans cette histoire, reste victime. Elle peut avoir honte et regret de la conduite qui a précédé (et la téchouva est là pour ça), mais elle n'a pas à avoir honte d'avoir été violée et c'est sans doute cela le plus difficile.
Nos maîtres vont plus loin encore. Bien que violée et non consentante, il est possible qu'elle ait pu éprouver du plaisir, car le corps réagit à sa façon aux excitations auxquelles il est soumis. De cela non plus, elle ne doit pas avoir honte et ne doit pas se le reprocher : là, elle n'y est vraiment pour rien. Et même si le corps ayant pris un moment le pouvoir, elle a pu devenir "participante" à l'acte et plus seulement passive. Cela ne signifie pas consentement. Cela signifie que le viol n'est pas seulement le viol du corps mais que c'est bien plus profond que cela, qu'il peut y avoir aussi viol de la volonté et de la conscience.

J'ajouterai aussi qu'elle a aussi été victime de la permissivité qui règne dans ces société dites libérales qui savent de moins en moins réfréner leurs désirs les plus grossiers, ne supportent pratiquement plus aucune frustration et qui ont perdu, avec le sentiment religieux (je parle des chrétiens) toute référence morale au nom de laquelle telle ou telle conduite serait condamnable. L'ambiance qui règne, les aggressions incessantes des médias, de la télé et du cinéma (que personnellement - et sans doute minoritairement - je ne condamne pas en bloc, mais il devient de plus en difficile de faire le tri) rendent la vie très dure à la conscience morale.

Vous me permettrez d'émettre des réserves sur "l'accès de folie". Le désir éprouvé pour une jeune femme attirante et perçue comme "encourageante", même si sa réserve naturelle lui fait garder une (in)certaine distance n'est pas de la folie. Nous sommes, hommes et femmes, fabriqués comme ça. C'est pour cela que la Thora demande de ne pas se mettre en situation où celui qui en nous contrôle la situation n'est pas le sujet libre et volontaire mais l'être de besoins, tendances et pulsions que nous sommes aussi. Se mettre dans une telle situation est ce que la tradition appelle "lavo liydé avéra", se livrer entre les mains, c'est à dire au pouvoir, de la faute. Elle nous tient, dès lors, et s'en dégager demande un effort qui, s'il n'est pas insurmontable, est du moins colossal.

Anonyme
Samedi 5 juillet 2003 - 23:00

Concernant le viol dans la question n. 5247 .
Je voulais savoir si le fait de raconter son passe n'est pas d'une certaine maniere du lashone hara sur soi meme? Et a plus forte raison si cette jeune fille a fait teshouva sur son acte ou sur le "plaisir" qu'elle a eu, le fait de s'en rappeler n'est pas une faute?
Vous parlez aussi de la difficulte de faire le "tri", alors comment peut-on trancher a fin de faire teshouva ?
Et pour finir, est-ce qu'il y a une "marche a suivre " a ce type de teshouva??
Merci encore pour toutes vos reponses, cela enrichit et rapproche enormement de la Torah, Yeshar Koah'.

Rav Elyakim Simsovic
Dimanche 13 juillet 2003 - 23:00

Il ne me semble pas avoir évoqué la nécessité d'une téchouva pour quelque chose qui ne dépend pas de soi. Il n'y a pas de lachone hara sur soi-même mais il y a une certaine réserve à observer en temps normal et on ne va pas clamer à tue-tête sa vie privée au coin des rues. Mais une jeune fille qui a subi ce genre de traumatisme n''est pas coupable pour autant et même le souvenir du plaisir involontaire n'est pas condamnable car le corps a aussi une part d'autonomie qui échappe à notre volonté. Cela suppose bien sûr qu'il n'y ait pas non plus complaisance à l'égard de soi-même. Ce sont des équilibres difficiles à trouver et qui restent instables, mais cela fait partie de notre travail quotidien.
Ce n'est donc pas dans le cadre d'un processus de téchouva d'une faute que je voudrais parler ici ; mais dans celui du processus de Téchouva permanente d'amélioration de soi par soi qui est le mouvement par lequel nous cherchons à nous rapprocher de mieux en mieux de celui ou celle que nous devons être pour répondre à l'attente de Dieu notre Créateur. Au-delà des "grandes" décisions et des "bonnes" résolutions, il y a les efforts permanents et la manière dont nous investissons notre volonté à surmonter une foule de problèmes qui forment la trame de notre vie. Hé bien, nous savons que nous sommes faillibles, c'est -à-dire que notre volonté peut se trouver prise en défaut. Mais nous savons aussi que nous sommes perfectibles et que ce qui importe c'est d'abord l'orientation de la volonté : est-ce que je suis plus préoccupé de bien faire que le contraire ? Et ensuite, lorsque je fais le bilan, la somme des réussites l'emporte-t-il sur les échecs ?
Le reste, c'est détails et commentaires de ceci qui est l'essentiel. Et lorsqu'on se connaît un problème particulier, alors il faut savoir que dans la mesure où c'est "notre" problème il y a une seule personne qui est aussi forte que nous, c'est nous. Et donc dans ce combat, avec l'aide Dieu, nous pouvons nous vaincre nous-même et de cette victoire nous sortons renforcés car cela consiste à transformer chaque fois un adversaire en allié.
Toutes les pulsions, tendances et besoins que Dieu a mis en nous et qui constituent une partie de nous même sont des forces de vie. Notre effort doit donc consister à les mettre au service de la vie vraie telle qu'elle est voulue par Dieu qui nous propose de vivre. C'est aussi cela, la téchouva, la réponse donnée à ceux qui voudraient nous faire croire qu'il s'agirait de réprimer et refouler alors qu'il s'agit d'aménager les cadres dans lesquels ce qui doit s'exprimer peut le faire - en pureté et sainteté.

OMSTEF
Mercredi 28 avril 2004 - 23:00

Bonjour,

Je voulais savoir si une femme mariée qui a été violée par un homme, est elle permise à son mari sachant qu'elle a eu des relations interdites avec un autre homme ? Je sais que ces relations n'etaient pas voulues mais elle ont quand meme eu lieu.
Donc je me demandais quelle etait la position de la Thora dans ce genre de cas.

Merci beaucoup de votre reponse.

Rav Elie Kahn z''l
Samedi 1 mai 2004 - 23:00

Le couple pourra continuer à vivre ensemble.
Au cas où le mari est cohen, théoriquement ils devront se séparer. Mais les rabbins ont statué que la séparation ne serait obligatoire que s'il y avait des témoins du viol, ce qui rend cette loi (heureusement) difficile à appliquer.

Haddylion
Lundi 14 juin 2004 - 23:00

suita a la 5247
Bonjour,
vous dites "S'il décide de rompre, c'est sans doute que sa décision de se marier n'avait pas une base solide et il est préférable que cela se dévoile avant qu'après. C'est donc préférable."
peut etre ai je mal compris, mais si quelqu un veut rompre avec une fille qui a été violé veut dire que son envie de se marier v avai pas de base solide?
ca voudrait dire aussi que suivre les recommandation des sages selon lesquelles il est préférable de se marier avec une fille vierge ne sont pas de bonnes base,
de plus , nous savons tous le genre de traumatisme que peut causer un viol chez une femme et cela peut avoir de lourdes conséquences sur la vie du couple, je pense qu il faut toujours se mettre dans les bottes des autres, quand a la fille violé , de toute facon quelqu un lui est destiner, apres je pense que c est surtout la foi qui va jouer
Cordialement

Rav Elyakim Simsovic
Lundi 14 juin 2004 - 23:00

Ce n'est pas son envie de se marier, mais le fait de se marier avec cette femme en particulier qui est en cause.

Je ne vois pas le fil du raisonnement qui vous conduit à affirmer que la recommandation dont vous parlez ne constitue pas une bonne base. D'abord, la virginité n'est pas une condition sine qua non du mariage et une recommandation n'est pas un commandement. Que cela puisse être un fondement solide qu'un homme et une femme découvrent ensemble l'amour pour la première fois et construisent ensemble l'édifice de leur bonheur sans que l'ombre d'aucun tiers, même dans le souvenir qui s'estompe, ne vienne s'imiscer dans leur intimité, c'est dans doute préférable. Mais même les veufs et les divorcés peuvent reconstruire un foyer et ont droit à un bonheur nouveau ; il est évident que ces souvenirs seront présents dans leur vie.
Lorsqu'un jeune homme rencontre une jeune femme, qu'il décide qu'il veut l'épouser, c'est celle qui est aujourd'hui face à lui qu'il épouse. Bien sûr qu'elle a un passé. Mais ce passé ne lui appartient pas à lui. Si quelque chose le fait revenir sur sa décision, c'est donc qu'il aimait en elle quelque chose qu'il n'y trouve plus ; et cela veut dire que ce n'est pas elle qu'il aimait mais ce quelque chose. Comme disent les Pirqé Avot : un amour qui dépend d'autre chose que lui-même n'est pas de l'amour : disparue cette autre chose, disparu l'amour.

Ai-je dit dans la suite de ma réponse d'alors quoique ce soit qui minimise la gravité d'un viol ? Ou bien dois-je comprendre que les conséquences dont vous parlez concerne son mari plus qu'elle-même. Ce qui me laisserait penser que vous parlez en homme. Quoi ? Une jeune fille violée n'aurait plus droit au bonheur ? Il faudrait, après l'épreuve horrible déjà subie être regardée de travers et avec suspicion par ceux qui seraient au courant ? Par son mari lui-même ?

Non, je ne crois pas que ce soit la foi qui doive "jouer" ici. C'est vraiment l'amour pour elle, l'amour tout simplement. Je ne parle pas - sans l'exclure, bien sûr - de l'amour passion aveugle ou non. Je parle de cet amour qui fait qu'une femme sait quand son bien-aimé la regarde que c'est bien elle et nulle autre qu'il voit.

Adriana
Samedi 7 avril 2012 - 23:00

Shalom!

Je vous écrit concernant la question 5247. Je suis tombé par hazard sur le même sujet traité par un autre site juif:

http://jewishanswers.org/?p=3447

et le sujet m'a interpellé parce que j'ai été profondement blessée quand j'ai lu dans l'Ancien Testament juif que les victimes de viol étaient obligées à épouser le violateur et être ainsi condanée au viol à vie. Etant moi-même victime de tentative de viol (heureusement non abouti!) et conaissant d'autres victimes aussi, j'ai trouvé extremement cruel de la part des hommes d'imposer aux victimes d'épouser leur criminel. Je me suis dit toujours que heuresement on ne vit plus le temps de l'Ancien Testament. Mais en prénant de plus en plus concience que de nombreux croyants chrétiens et juifs considèrent l'Ancien Testament d'inspiration entièrement divine sans aucune participation humaine, je me suis posé la question comment les gens peuvent accepter que Dieu arrait pu donner des lois si injustes comme celle-ci, ou la polygamie, l'esclavage et d'autres pratiques plus injustes encore comme celle de vouloir tuer son fils en disant que Dieu l'avait commander, ou de présenter sa femme comme sa soeur par peur d'être tué à cause d'elle et laisser ainsi sa femme à la disposition d'autres, ou donner volontairement sa propre fille à être violée pour épargner l'invité d'un viol ecc, des pratiques et des lois tellement éloignés de l'esprit de la justice et de l'amour de Dieu que je me demande comment les gens peuvent encore croire que tout ça venait de Dieu. Et même si vous avez une oppinion deformé sur le christianisme, le monde chrétien a hérité beaucoup de tels injustices du monde qui l'a précédé, dont on peut voir encore des traces dans certains millieu réligieux et heureusement que les gens ont évolués et au moins au niveau de formulation des droits de l'homme ces injustices ont disparues!
En revenant, de ce qu'il est écrit sur le site que j'ai cité il en résulte que la femme n'est pas tenue à épouser le violateur mais le texte qui règle ce problème à priori n'existe pas, il est utilisé un autre conçu pour un autre problème de même genre. Donc je suis entré sur votre site pour voir si vous avez plus d'information sur le sujet et ce que j'ai trouvé dans la réponse à la question 5247 m'a laissé bouche bée! Je ne peux croire aux yeux que chez vous il existe encore le préjugé masculin que la femme pourrait éprouver du plaisir (que vous l'appellez involuntaire) pendant un tel cauchemare! Et je suis encore plus surprise que vos lectrices victimes de viol ne vous dites rien! Et vous parlez après des chrétiens!! Je peux vous racconter une histoire vraie sur l'aide que une femme de ma famille a reçu de Jésus. Cette une femme très pieuse qui respecte des rêgles vestimentaire ancore plus poussées de ce que vous demandez aux femme juives (cet à dire elle porte que des robes longue jusqu'aux chaussures, des vêtements larges, et selon le cutûme des juifs elle couvre ces cheveux mais de la façon de la ville, uniquement dans l'église). Et un soir, en retournant de l'église, elle se retrouvé davant l'ascenseur avec un homme qui était déjà là faisant sembler qu'il attendait aussi l'ascensseur. Et d'un coup, cette femme se retrouvée attaquée e coinsée dans un coin par cet homme qui a commencé à la toucher. Une immense peur l'a prise avec la douleur de ne pas avoir la pouvoir physique de s'opposer, mais elle a eu un autre pouvoir, celui de crier:

"Jésus sauve moi!"

À cette instant-là une immense force à repoussée l'homme et celui-ci, tout pâle, en courrant lui à crié: "Et il t'a sauvé, hein?". Cette femme lui a dit: "Que Dieu te pardonne" et l'homme a disparu. Les jours après cet évenement elle a vecu une vie de cauchemar, elle voyait des violateurs partout et pleurait en disant que ce n'est pas juste que les hommes aient cette force physique pour profiter des femmes. Je vous laisse immaginer la douleur si ce criminel aboutissait à ce qu'il voulait! Et vous parler de plaisir?? Pour moi c'est incroyable! Et pour finir l'histoire, après quelques jours de cauchemar, elle est allée parler avec son prêtre confesseur qui lui a fait des prières spécifiques pour ce type de problème et elle est arrivée retrouver sa paix tout de suite après les prières.

Ma présence sur ce site était pour connaître la foi juive et comprendre quelle est la raison pour laquelle les juifs ne reconnaissent pas Jésus, est-ce que les chrétiens ont mal compris quelque chose des prophéties? Mais vu tout ce que j'ai pu lire sur ce site, j'ai trouvé déjà la réponse à ma question. S'il n'avait pas eu Jésus, le monde n'aurait pas évolué vers les droits de l'homme, le coeur des hommes aurait été resté dur comme dans l'Ancien Testament (durté que d'ailleurs les hommes l'ont attribuée à Dieu) et les femmes n'auraient pas été élibérées de tous les lois injustes qui leur étaient imposées par les prejugés humains. Et comme toute autre liberté, chaqun est libre de choisir la liberté ou la prison de ses propres préjugés. Dans l'Ancien Testament on a Dieu attravers l'immage de l'homme sur Dieu, tandis que dans le Nouveau on a l'image de Dieu revelé par Lui même sans l'interposition de l'immagination humaine pour que chaqun puisse découvrir Dieu en fonction de la disposition de son propre coeur et non plus des autres. C'est pour ça que Dieu du Nouveau Testament semble un Dieu infiniment plus juste et bon que celui de l'Ancien Testament, donc Jésus qui l'a enseigné ne peut étre que ce qu'il a dit: Fils de Dieu.

Je m'excuse si jamais je vous ai fatiguée avec mes questions. Et je vous remercie pour l'informations que vous avez pu m'apporter sur ce site. J'ai reçu la réponse pour les questions qui fasaient l'objet de ma visite sur votre site.

Que Dieu vous benisse!
Adriana.

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Rav Elyakim Simsovic
Samedi 28 avril 2012 - 19:38

Je répond très brièvement au tout début de votre texte, sans l'avoir encore lu jusqu'au bout - il est un peu long...
Il y a un malentendu.
On ne saurait récompenser le violeur en lui livrant sa victime !
Ce dont il s'agit, c'est - disons - d'un "fiancé" impatient. Il l'aime et elle l'aime, mais lui ne veut pas attendre et il arrive ce qui arrive.
Si elle l'accepte, la Thora prévoit quils se marient et que dans ce cas, lui n'aura jamais le droit de prendre l'initiative d'un divorce.
Mais si la vie à deux devaient devenir pour elle infernale, elle pourra avoir recours au tribunal pour le contraindre au divorce.

okay
Samedi 28 avril 2012 - 23:00

62606 juste une petite remarque pour répondre à adriana
L amour dont elle parle à tout de même étant un des fondements de la mort de millions d être humains et cela jusqu'à 200 ans après la proclamation des droits de l homme .
Je pense que sa définition de l amour est très très proche de la haine

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Rav Elyakim Simsovic
Lundi 5 novembre 2012 - 06:43

sans commentaire, sinon que c'est un peu « à l'emporte pièce »