Conversation 64925 - Pourquoi tant de mal si Dieu existe?

john1342
Dimanche 12 août 2012 - 23:00

Bonjour je sais ma question va etre un peu idiote pour vous, mais j aimerai savoir si dieu excite car pour l instant je n y crois pas trop . Pourquoi y a t il autant de violence si dieu excite ? Pourquoi les gens bien partent trop tot alors que les gens qui ont fait un massacre vivent longtemps ? J aimerai avoir des reponses un peu mais des choses concluante

Emmanuel Bloch
Lundi 20 août 2012 - 13:24

Chalom,

C'est LA question derangeante du monotheisme... il existe des dizaines de reponses, mais aucune n'est vraiment concluante ou satisfaisante intellectuellement. Il faut admettre que nous touchons la a une limite de la connaissance humaine. Nos Sages nous enseignent d'ailleurs que meme Moise a voulu poser cette question a Dieu, et que la reponse lui fut refusee...

3Dglasses
Dimanche 19 août 2012 - 23:00

64925

La réponse en deux mots: libre arbitre.

Emmanuel Bloch
Mardi 21 août 2012 - 04:53

Chalom,

Il y a certainement une reflexion a mener sur l'importance du libre arbitre et sur la responsabilite de l'homme de tout faire pour creer un monde, et pour orienter sa vie, afin d'eviter le mal et la tragedie. Mais que repondez-vous a un parent d'un nouveau-ne gravement malade (ח"ו) ? En quoi le libre arbitre explique-t-il la souffrance de ceux qui sont parfaitement innocents ?

Heeb
Lundi 20 août 2012 - 23:00

Sur la question 65027, dans le but d'alimenter la discussion, rabbin nahman de braslav a dit : "Le malheur, la souffrance, proviennent d'une incompréhension des événements. Si l'on a foi en Dieu, on comprend que ce qui nous arrive est pour notre bien: on ne souffre plus." (Likouté Moharane II, 86: I, 65)
Beaucoup plus facile à dire qu'à faire, tout le monde en conviendra.

Emmanuel Bloch
Mardi 21 août 2012 - 05:38

Chalom,

Oui, c'est une reponse classique, et d'autres l'avaient d'ailleurs formulees deja avant R. Nahman de Breslav. Merci de la partager avec nous.

Mon argument n'est pas de dire qu'aucune reponse n'existe a la question de la theodicee, mais de dire que toutes ces reponses sont, a un certain niveau, insuffisantes - ce que disaient deja Hazal en fait. Apres la Shoah, en particulier, je crois, il faut savoir faire preuve de beaucoup d'humilite dans notre reflexion. Parfois, le silence est la meilleure attitude.

babaz
Lundi 20 août 2012 - 23:00

64925

"Reste-t-il éthiquement décent de croire en l'existence d'un tel Dieu ?" me paraît être la question.

Emmanuel Bloch
Mardi 21 août 2012 - 06:24

Pour reprendre un autre enseignement de r. Nahman de Breslav (peu cite, pour des raisons evidentes) : Dieu est tellement eleve qu'il peut arriver que parfois l'homme doute de Lui...

Cela etant dit, apres la Shoah, certains ont perdu la foi, mais d'autres l'ont trouvee... Un philosophe dont le nom m'echappe sur le moment affirmait comprendre les deux positions. La seule qu'il avouait ne pas comprendre etait celle de ceux qui ne changeaient pas. Quoi, entre l'avant et l'apres, rien de change ???

3Dglasses
Lundi 20 août 2012 - 23:00

En réponse à 65027:

Que répondre à un parent d'un nouveau-né gravement malade?

Soit sa maladie est due au libre arbitre de l'homme, à un mauvais traitement des parents. Si cette maladie est innée, le libre arbitre peut jouer, une mère qui fume pendant la grossesse par exemple.

Pour les autres cas d'handicaps ou maladies innées, on a de nombreux exemples dans le tanakh de punitions divines qui continuent sur plusieurs générations. Cela peut paraître injuste, qu'à fait cet enfant pour mériter ça? En même temps, qu'à fait un enfant pour naitre dans une famille riche? On hérite du travail et du mérite de nos parents, qu'on le veuille ou non.

Vous citez la shoah, la aussi, cela s'est fait à cause du libre arbitre de quelques hommes, et d'un en particulier. D'autres y ont vu des dessins divins comme le rav Ovadia Yossef, propos d'ailleurs fort controversés.

La question de la théodicée à pris le chou à de nombreux sages comme à de nombreux philosophes. Certaines choses peuvent paraitre mauvaises en apparence alors qu'elles sont en réalité bonnes. Qu'en savons nous? Peut etre que Dieu sait que l'enfant qui va naître va devenir une très mauvaise personne, et préfère l'handicaper pour éviter cela? Cela parait fort peu probable mais qu'en savons nous? Certaines choses échappent à l'homme, mais rassurez-vous, elles n'échappent pas à Dieu.

Emmanuel Bloch
Mercredi 22 août 2012 - 19:22
sarah4878
Lundi 20 août 2012 - 23:00

Bonjour à tous,
J'aimerais tenter de répondre à la question n° 64925 posée par John et intitulée "pourquoi tant de mal si Dieu existe ?"
C'est une question que je me pose aussi et à laquelle il faut garder beaucoup d'humilité quant à la réponse que l'on tente d'y donner.
Mais si je devais y répondre en une phrase, je dirais : Le mal existe parce que le bien existe.
En effet, c'est le bien qui permet au mal d'exister et vice-versa. Ces deux notions, créees par Dieu, sont intimement liées. C'est un peu le principe des vases communiquants.
Sans le bien, pas de mal. Sans le mal, pas de bien. L'un n'a plus de raison d'être sans l'autre. Car nous vivons dans un monde dans lequel chaque notion possède son contraire : le froid et le chaud, le beau et le laid, la colère et la paisibilité, le bruit et le silence, etc...
Le bien et le mal n'échappent pas à cette règle.
La question posée par John ne serait donc plus, à mon sens, "pourquoi tant de mal si Dieu existe" mais plutôt "pourquoi le bien et le mal existent".
Pour reprendre l'exemple cité par le Rav Bloch du nouveau-né gravement malade, combien de nouveaux nés naissent en parfaite santé ou guerissent ?
Lorsqu'une injustice se produit, on s'interroge et c'est humain. On pourrait tout aussi bien constater toutes les jolies choses, de la plus miraculeuse à la plus banale, qui se déroulent sous nos yeux chaque jour. Mais il vrai que l'on a moins tendance à les admirer car le mal interpelle l'être humain beaucoup plus que le bien.
Le bien existera toujours pour contrebalancer le mal et inversement : cela fait partie de la condition humaine.

Emmanuel Bloch
Mercredi 22 août 2012 - 19:23
HSarah
Mardi 21 août 2012 - 23:00

Bonjour,

Je voudrais réagir à la question n°64925 posée par john1342, en lui racontant une histoire que j'ai entendue récemment et que j'ai trouvée très explicite. Merci de la lui transmettre :

Un jour, un homme se rend chez son coiffeur. De fil en aiguille, ils en viennent à discuter de l'existence de D.ieu. Le coiffeur affirme que D.ieu n'existe pas, car s'il existait, il ne laisserait pas tous ces malheurs se produire : il n'y aurait ni guerres, ni enfants orphelins, ni maladies... Le client, quant à lui, pense que D.ieu existe mais ne sait pas quoi répondre aux arguments du coiffeur.
Le client sort du salon, perturbé par la conversation. Quelques mètres plus loin, il aperçoit un homme aux cheveux longs, sales, gras et mal entretenus. Lui vient alors une idée. Il retourne au salon, et s'exclame : "Les coiffeurs n'existent pas". Le coiffeur, perplexe, lui répond : "Bien sûr que les coiffeurs existent, j'en suis la preuve...". Le client insiste : "Non, les coiffeurs n'existent pas, car s'ils existaient, tout le monde aurait les cheveux propres, bien entretenus, pas comme cet homme que je viens de croiser dans la rue". Spontanément, le coiffeur répond : "C'est normal ! Ce qui se produit, c'est que ces gens qui ont les cheveux mal entretenus ne viennent pas me voir. Je ne peux donc rien faire pour eux ! Cela ne veut pas dire pour autant que je n'existe pas !". "Exactement !", répond le client. "D.ieu aussi, existe ! Ce qui se produit, c'est que les gens ne viennent pas à Lui et ne Le recherchent pas. Or, D.ieu attend que nous L'appelions à l'aide pour nous tendre la main. C'est pourquoi il y a tellement de douleur et de souffrance dans ce monde".

Emmanuel Bloch
Mercredi 22 août 2012 - 23:19

Chalom,

J'ai publie toutes ces reactions et remercie toutes les personnes qui ont pris le temps de nous en faire part.

Nous avons ainsi fait un rapide tour d'horizon, et examine la plupart des reponses donnees generalement a la question de la theodicee. Il manquerait encore l'idee que la souffrance est en elle-meme positive, parce qu'elle amene le pardon (Kappara), mieux vaut etre puni dans ce monde que dans le suivant, etc.

Tres personnellement, je prefere encore garder le silence et avouer ouvertement que les limitations de l'entendement sont le propre de l'homme.

Par ailleurs, humainement parlant, je ne peux pas repondre aux parents d'un enfant tres malade (le cas n'a malheureusement rien de theorique pour nous sur Cheela) que Dieu envoie une maladie a un nouveau-ne innocent parce qu'Il attend un appel sincere. Et que dit-on apres si (lo aleinou) l'enfant decede ??? Il aurait fallu mieux prier, donner plus de tsedaka, etc., ... ??? Quelle vision cruelle de Dieu...

Pour ceux qui sont interesses, il faudrait egalement essayer de reflechir a tout cela sur la base des decouvertes de la psychologie sociale. Melvin Lerner, notamment, a demontre que l'etre humain a tendance a toujours percevoir le monde comme un endroit juste, ou les bonnes actions sont recompenseees et les mauvaises actions punies - meme lorsque la realite est a l'evidence tout autre. Il s'agit la d'un biais cognitif, qui pourrait bien etre necessaire a notre bon fonctionnement en societe. A mediter ...

sc2
Mercredi 22 août 2012 - 23:00

64 925
Qui a dit que si un D existait, il devrait nécessairement être "bon"?

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Question envoyée via l'application iPhone

Emmanuel Bloch
Jeudi 23 août 2012 - 11:11

Chalom,

De nombreuses religions concoivent que l'une ou l'autre de leur divinite n'est pas "bonne". Par exemple, le demiurge des gnostiques.

La theodicee est un probleme du monotheisme specifiquement, car Dieu est compris comme etant 1) Tout-Puissant et 2) Bon, et pourtant 3) le Mal existe. C'est la conjonction de ces 3 elements ensemble qui cree le probleme.Si l'un des 3 elements est enleve de l'equation, effectivement, le probleme ne se pose pas.

Questionneuse
Mercredi 22 août 2012 - 23:00

A propos de 65078

Les réponses et réflexions des uns et des autres m'ont beaucoup apportée : merci. Je vois que cette question de la théodicée est universelle. Si vous me permettez d'apporter ma contribution (peut-être marquée par mon éducation chrétienne, vous ne m'en voudrez pas).
Cette question de la sainteté, de la justice, de la miséricorde et de la bonté de Dieu confrontée au pire que le monde puisse nous offrir existe aussi en contexte chrétien (voir Jean 9, 1-3), sans réponse davantage définitive ou entièrement satisfaisante. Comme le dit Emmanuel Bloch, que je salue amicalement au passage, le silence est la meilleure attitude.
Toutefois, si je puis apporter mon témoignage, toute souffrance que j'ai pu vivre m'a amenée à considérer la Vie à sa juste et immense valeur et à me sentir proche de tout ce qui vit et qui souffre. Que peut-il arriver de pire à une famille que d'avoir un enfant handicapé ou gravement malade ? Le perdre et pire encore, ne pas l'aimer.
Il y a quelques années, des médecins britanniques avaient demandé à la justice le droit de ne pas réanimer un enfant de 4 ans lourdement handicapé (corps entièrement paralysé mais facultés mentales intactes) s'il faisait un arrêt cardiaque. Les parents s'étaient opposés bien sûr à cette requête et le juge leur avait donné droit en invoquant ceci : cet enfant était le leur et il bénéficiait de toute l'affection à laquelle il avait droit et le fait d'être très lourdement handicapé ne lui enlevait pas le droit de vivre.
La Vie est un absolu, elle n'est pas réservée aux gens beaux, riches, heureux et en bonne santé.
Chalom à tous les cheelanautes

Emmanuel Bloch
Jeudi 23 août 2012 - 11:15

Merci de ces reflexions.

Je pense que vous soulignez un point important: meme si nous ne pourrons jamais connaitre le pourquoi, nous sommes libres de choisir notre attitude face a une epreuve ou une souffrance.

Une epreuve peut donc etre l'occasion de devenir une meilleure personne, plus a l'ecoute des attentes divines et des besoins des autres etres humains. Mais fixer peremptoirement que tel etait le message divin a la base ... non.

etienne-alef
Mercredi 22 août 2012 - 23:00

N°65078,
Suite au passionnant questionnement, je suis étonné de lire des réponses, qui essayent de personnaliser D. comme un humain, car les mots nous manques. On essaie de qualifier le divin avec des Il, pourquoi il fait cela ? ... Je pense que c'est une erreur.

La seule preuve que nous avons, c'est celle de notre existence. Nous sommes là, et à nous de faire le bien autour de nous.
N'essayons pas de nous dédouaner sur une force sur naturelle, ça ne marchera pas. Les sciences nous le montre, la matière obéit à des règles statistiques, aléatoires... et pourtant nous existons (!).
Alors aidons nous, faisons le bien les uns envers les autres.

Emmanuel Bloch
Jeudi 23 août 2012 - 11:17

Bravo.

babaz
Samedi 25 août 2012 - 23:00

65149

Voici ce qu'il me semble avoir compris de votre propos : dans la dialectique bien-mal, le "mal" est nécessaire à la reconnaissance du "bien" en tant que "bien", et vice versa.

Cette hypothèse (*) admise, je ne pense pas qu'elle permette de nous avancer d'une manière ou d'une autre sur le problème de la théodicée :
1) ni théoriquement : il resterait à résoudre la question à laquelle nous sommes renvoyés, que vous notez ("pourquoi le bien et le mal existent ?") ;
2) ni pratiquement : pour reprendre le cas extrême d'Emmanuel Bloch, celui d'un enfant dont la brève existence ne lui aura permis d'éprouver que souffrances sur souffrances. Celui-ci aura-t-il pu éprouver sinon conceptualiser un instant ce que serait la "non-souffrance" ? Si vous aussi, vous auriez tendance à répondre à cette question par la négative, soutiendriez-vous vraiment que ces souffrances ont joué un "rôle pédagogique" vis-à-vis d'un entourage, adulte, ainsi à jamais convaincu du bien-fondé de la dialectique ?!

(*) quoique d'un point de vue conceptuel, cette dépendance puisse paraître logique, je préfère rester prudent. en effet, en termes neurophysiologiques, les voies et circuits impliqués dans la perception de la douleur (affect communément associé à la "souffrance") peuvent a priori être envisagés indépendamment des voies et circuits impliqués dans la perception du plaisir, du contentement (affects communément associés au "bien-être"). en cela, éprouver du plaisir sans pour autant avoir fait l'expérience de la douleur (et vice versa) pourrait être aussi concevable qu'avoir découvert l'existence de mets "sucrés", sans soupçonner encore celle de mets "salés" (et vice versa).

Emmanuel Bloch
Dimanche 26 août 2012 - 19:31

Chalom,

Si vous etes tous les deux d'accord, je peux vous mettre en contact en vous communiquant vos adresses email respectives. Notre site n'est pas vraiment le bon endroit pour des echanges d'un internaute a un autre... merci de votre comprehension!