Conversation 73598 - Thora, Philosophie

Ari026
Mardi 28 janvier 2014 - 23:00

Rav bloch .
Je me permet de vous poser une petite cheela dakah...
Je vois que votre intérêt pour la philosophie et les textes dits " hol" est important ... N est ce pas en contradiction avec notre sainte Torah que Hachem ichtabah CHEMO nous a confié après moult péripéties cf guemara Chabat je crois , discussion entre moche rabeinou et les anges ... Kedochim tihyou ... Il faut être saint , cmt l être avec ces pensées impures de kfirout .. Je me permet cette question car je passe mon bac français et c est vraiment très limite limite du renégat ... Des textes sans intérêts , à but anti Torah , les plaisirs etc...
David hamelekh ( tehilim ) nou dit ma ahavti toratekha kol hayom HI sihati! On ne doit parler QUE de notre sainte Torah ... Cmt perdre son temps ailleurs ??
De plus , sanhedrin page 90 , rabbi akiba nous dit que celui qui lit les livres : HITSONIM ( litt: extérieurs!) n a pas olam haba !!! Le meiri de rajouter dans son hidouch qu'il parle des livres profanes (science etc ...) et y croire fortement , QUE a ça. ...
De plus , l exemple avc elicha Ben abouya , aher, ! Cf guemara . Ça poche débordait de livre de " philosophie "... 1) savons tout de la Torah kedoucha pr aller voir ailleurs ?
2) est ce machpia sur notre personnalité d entendre ce genre de kfirout ?
3) est ce contradictoire ?
Merci pr tt kvod harav ! Et j admire votre largesse d esprit et hokhma... Baroukh chenatan hokhmato lireav!

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Emmanuel Bloch
Samedi 1 février 2014 - 21:56

Chalom,

Je suis a peu pres convaincu que la question a deja ete traitee sur le site, et que le moteur pourra vous fournir bien des informations utiles.

Le plus juste est probablement de dire que le peuple juif a toujours connu une tension entre deux options: celle de s'ouvrir au monde exterieur et a ses idees, et celle de proteger sa propre culture religieuse de toute influence exterieure.

La maniere dont vous formulez votre question indique clairement que vous vous identifiez a la deuxieme approche, qui est defendue notamment de nos jours par le courant 'hareidi (ultra-orthodoxe). Sans vouloir ici critiquer qui que ce soit, il me faut rappeler que cette approche n'est pas la seule legitime dans le monde de la Torah.

Vous trouverez, de tous temps, des penseurs juifs de premier plan qui encourageaient a apprendre la philosophie en plus de la Torah. L'exemple le plus evident (mais de loin pas le seul!) est celui du Rambam. Pour Maimonide, un etre humain qui ne connait pas la philosophie (dans son cas, celle d'Aristote) rate a peu pres completement sa vie. C'est tout a fait clair dans son Guide des Egares, mais nul besoin d'aller si loin: les 4 premiers chapitres du Michneh Torah sont un resume de la Physiquet et de la Metaphysique d'Aristote, et de nombreuses halakhot que le Rambam a codifiees ont ete influencees par ses vues philosophiques.

Le Meiri aussi a ete fortement influence par la philosophie grecque, a la suite de Maimonide d'ailleurs. Et de nombreux autres encore.

L'explication la plus simple de l'expression "sefarim hitsoniim" est celle qui fait reference aux livres apocryphes - ces livres qui se presentent comme des livres prophetiques mais qui ont ete rejetes du canon biblique. Quant a Elicha ben Avouya, differentes explications de son rejet de la Torah existent dans nos sources, mais il est fort possible qu'il ait ete influence par ce que l'on appelle le dualisme, une vision religieuse qui croyait en l'existence de deux divinites, l'une bonne et l'autre mauvaise - ce qui est, de toute evidence, en contradiction avec un pilier essentiel de la Torah.

Ari026
Lundi 3 février 2014 - 23:00

73598.... Suite
Il n est pas correct je pense de prendre le saint rambam comme exemple! Avant de s attarder à ce genre de futilités telles celles que développent la philosophie , il connaissait toute la Torah... Qu en est il de nous? Qui sommes dépourvus de tout daat torah ?!
Je pense que la Torah n'a rien a enviée aux autres sciences futiles provenant de la sagesse humaine ou plutôt de sa bêtise ... En effet , comme a dit l autre , la philosophie est tel un couteau sans manche pour lequel il manque la lame....ce sont des sujets abstraits qui n intègrent pas l homme ! Pourvu que l on se comporte comme bon nous semble ... Mais surtout , ne dérangez pas le grand aristote lorsqu'il mange tel un goinfre ...
La Torah a TOUT dedans ! HAFOKH BAH VAHAFOH BA DEKOULA BAH!!!
Qu hachem nous aide dans ce flou de chtouyot .. Hazak RAV!

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Emmanuel Bloch
Mercredi 5 février 2014 - 10:08

Chalom,

Comme je l'expliquais dans ma precedente reponse, il y a ici deux manieres de voir les choses : celle que vous defendez ici, et qui correspond a l'optique hareidit de la "Torah pure", et l'autre approche d'ouverture au monde exterieur, qui caracterise, au sein de l'orthodoxie, le sionisme religieux et la moderne orthodoxie.

Les deux approches se defendent, chacune avec leurs avantages et leurs inconvenients. Personnellement je me rattache a la deuxieme approche tout en respectant les defendeurs de la premiere.

Pour vous repondre: le Rambam ne partage pas le point de vue que vous lui attribuez. Pour lui, ainsi que pour un grand nombre de rabbins medievaux, la philosophie etait un art de vivre. Elle faisait partie de l'education que l'on donnait, en tout cas dans les familles eduquees, aux enfants, des le plus jeune age (en fonction de leur comprehension). Les etudes se poursuivaient pendant des annees. Maimonide ecrit explicitement, dans le Guide des Egares, qu'une personne qui n'a fait qu'etudier que le Talmud au cours de sa vie est a un niveau bien inferieur a celui d'une personne qui a aussi etudie la philosophie.

Le Gaon de Vilna disait qu'un manque en connaissances 'hol se retrouve, multiplie par 100, dans un manque en terme de connaissances de Torah. Il encourageait ses talmidim a traduire en hebreu des ouvrages scientifiques, et a lui-meme redige un traite de geometrie.

Etc. La liste est encore bien longue, et le sujet vous interesse vraiment, je peux vous conseiller quelques livres a lire.

La Michna "הפוך בה הפוך בה..." a le plus souvent ete comprise differemment de ce que vous avancez. Par exemple, selon Rabbeinou Yona, la Michna veut dire que toute question de Torah trouve sa reponse dans la Torah, et non que la Torah est l'endroit ou l'on peut trouver la reponse a toute question, meme non religieuse.

Et meme pour ceux qui pensent que la Torah est le "plan de la Creation" et que tout s'y trouve, c'est une idee aggadique sans application pratique. Ou bien etes-vous capable de demontrer ou, dans la Torah, l'on parle de l'ADN, des ordinateurs, de l'electricite, de la medecine moderne, d'astrophysique, etc. ?

La Science n'est pas futile - essayez pendant 5 minutes de vivre sans, si vous en etes capable. La Science etudie les lois qui gouvernent le monde, lequel est l'oeuvre de Dieu. Etudier la Parole de Dieu (la Torah) est parfaitement compatible avec l'etude de l'Oeuvre de Dieu (le Monde).