Conversation 12364 - Question talmudique

Anonyme
Dimanche 28 décembre 2003 - 23:00

kvod harrabanim
dans les dernieres ligne du premier perek makot rabbi akiva et rabbi tarfon ont dit que si ils auraient ete dayanim ils n auraient jamais condamne personne a mort.
des amoraim sont venus leur poser la question et leur ont dit comeent auraient vous fait pour disculper pour rendre patour le cas d un acte sexuel? je n ai pas compri la reponse pouvez vous me dire comment auraient ils fait pour rendre patour le cas de boel et haerva
merci d avance

Rav Elyakim Simsovic
Lundi 29 décembre 2003 - 23:00

Makot 7a
Pour condamner quelqu'un à mort, il est nécessaire que des témoins aient mis en garde les suspects de l'interdiction de commettre l'acte envisagé et que les témoins témoignent ensuite que les prévenus ont effectivement commis cet acte.
Dans le cas des interdits sexuels, tant que l'acte n'a pas été réellement consommé, ils ne sont pas passibles de mort. C'est pourquoi la tentative de disculpation va consister à demander aux témoins s'ils ont vu la consommation de l'acte aussi clairement qu'un pinceau plongé dans l'encrier (faut-il expliciter les symboliques freudiennes ?)
Soit dit en passant, il ne s'agit pas de rendre patour au sens d'innocenter. Il s'agirait plutôt d'un non-lieu ou plus précisément, les témoins connaissant le degré de précision clinique qui leur sera demandé pour étayer leur accusation et qu'eux-mêmes risquent la peine de mort si leur témoignage s'avérait "faux" (édim zomémim) le cas ne viendrait jamais devant les tribunaux.
Autrement dit, si le cas jugé relève de l'exception, les sanctions ont une valeur de redressement moral pour les coupables eux-mêmes. Mais lorsque les moeurs se relâchent complètement et que le nombre de cas fait que ce n'est plus du tout l'exception mais presque une norme de conduite, la peine de mort cesse d'avoir une signification d'amendement et de réparation pour le condamné et devient de ce fait moralement impossible à mettre en pratique.
Dans ce cas, ce sont d'autres méthodes qui sont nécessaires pour reconstruire la dignité morale de la société : l'éducation et le réveil du sens de la destinée historique spécifique d'Israël parmi les nations, à l'échelle individuelle et collective, qui réclame de tous et de chacun une conduite exemplaire.

NathanninNathan
Mercredi 14 mars 2007 - 23:00

Shalom aleikhem, Rav

outre mes questions sur l'anosmie (en attente - peut-être pense-ton qu'il s'agit de casuistique, mais non), à propos de les enseignements de Rabbi Jérémie ou Rabbi Hiya bar Abba (Meguila 2b-3a), j'ai posé la question à plusieurs étudiants, qui ne peuvent me répondre :
1)Etant donné qu'une page plus loin, Rabbi Jérémie rapporte un enseignement au nom de Rabbi Hiya, l'hésitation sur l'attribution de l'auteur ne pourrait-elle pas suggérer que ces enseignements sont des innovations de Rabbi Jérémie, et non des traditions ? Et, en ce cas, pourquoi les traiterait-on comme halakha miSinaï ?
2)précisément, l'opinion de Rabbi Jérémie ou Rabbi Hiya bar Abba (qu'une ville dans un rayon d'un mil d'une ville fortifiée doit lire le 15) est-elle au final acceptée ou non ?
3)que vient faire (et que signifie) l'enseignement sur Mantsapakh ?

Bivrakha

Nathan Schwob
Mercredi 14 novembre 2007 - 09:56

0) La question a reçu une réponse.
1) Rabbi Jérémie (Yirmiya) était un élève de Rabbi H'iya bar Abba, comme l'indique le passage de la page 4a ou Rabbi Yirmiya rapporte une explication qu'il a entendue de Rabbi H'iya bar Abba. Le mot "ve-i-téma" dans l'expression "Amar Rabbi Yirmiya ve-i-téma Rabbi H'iya bar Abba" signifie que l'enseignement a été rapporté parfois au nom de l'un et parfois au nom de l'autre, ce qui ne donne aucune information sur l'auteur mais sur le narrateur. On comprend que certains ont entendu l'enseignement chez le maître tandis que d'autres chez l'élève. Est-ce que ces enseignements sont des nouveautés ou des traditions que Rabbi H'iya bar Abba a reçues de ses maîtres Rabbi Yoh'anan et Rabbi Yehochoua ben Levy, ce n'est pas indiqué. De toutes les façons il est exclu que ces enseignements soient Halacka MiSinaï, car les cinq enseignements portent tous sur des sujets postérieurs à Moché: Tibériade (fondée par Tiber), les prophètes, la traduction de Onkelus ou des précisions linguistiques.
La question à poser est sur la Guezera Shava "Perazi-Perazi" pour Pourim qui ne peut être comprise de la même manière que les autres "Guezera Shava". Le principe est qu'on ne peut pas inventer de nouvelle Guezera Shava, car la Guezera Shava n'est pas un principe logique, mais un principe reçu par tradition (comme le signale Rachi sur place). Le faux corollaire est de dire que forcément toutes les Guezerot Shavot vont nous ramener par tradition, dans leur forme et dans leur Halacha jusqu'au Sinaï. C'est vrai pour le fond mais pas pour la forme, car certaines ont été oubliées et reconstituées comme l'explique le Ramban (Sefer Hamitsvot Chorech Cheni).
2) Opinion acceptée, voir Choulchan Arouch Orah' H'ayim 688,2. C'est une des raisons pour lesquelles les quartiers de Jérusalem en dehors de la muraille (de l'époque de Josué) lisent la Meguila le 15.
3) La Guemara a rapporté un enseignement de Rabbi Yirmiya ou bien de Rabbi H'iya bar Abba, qui concernait Pourim. Comme souvent, elle en profite pour rapporter d'autres enseignements des même maîtres, par association d'idées. Rappelez vous que c'est une tradition orale qu'il faut retenir de mémoire. C'est pour cette raison que les Mantsapakh (liste des lettres qui ont aussi une forme finale) sont rapportées.
Il y a peut être quand même un point commun entre les différents enseignements. Tous (sauf le premier) ont un rapport avec des nouveautés issues de l'exil de Babylonie. Il se pourrait donc que Rabbi H'iya bar Abba ait rassemblé des traditions qui ont leur origine à cette époque (Pourim, l'oubli de la bonne utilisation des lettres finales et leur réhabilitation par les derniers prophètes, Hagaï etc, la traductions araméennes qui débute avec Ezra, les problèmes linguistiques entre l'hébreu et l'araméen).