Conversation 35457 - Déçu par l'égalité halakhique des femmes

adame
Dimanche 4 mars 2007 - 23:00

Bonsoir,
j'ai lu la réponse concernant l'éligiblité halahique des femmes et j'ai été assez deçu.
Tout d'abord je veux dire que je suis d'accord pour admettre l'égalité intellectuel de fait entre femme et homme. Néanmoins il me semble qu'un pan entier de la halaha et partant de la torah et du monde s'écroule sous nos yeux un peu plus chaque jour.
Comment comprendre toutes les halahot qui prescrivent la discrétion de la femme au point de codifier le nombre de sorties au marché, de vénérer Sarah pour être rester dans la tente. Sous nos yeux tous les jours les couples vont de plus en plus mal. Comment ne pas s'interroger.
Les rabbins de notre génération semble suivre la pas de la chrétienté en accordant une égalité absolue des droits entre femme et homme en ironisant sur l'Islam.
Aller dire à une femme que la torah permet à la base à un homme d'avoir plusieurs épouses. Aller expliquer que la halaha n'autorise pas d'enseigner la torah à sa fille. Comment comprendre sans circonvolution la beraha matinale des hommes.
Il ne me semble pas que toutes ces presciptions aient été des "et laassot lachem" et qu'il était prévu qu'elles soient transitoires.
Comment s'étonner de la difficulté de differenciation sexuelle chez les enfants qui ne voit plus de différences entre ses parents si ce n'est encore par le derekh eretz (poupée et soldat) et les pays en guerre ou les hommes vont au casse pipe depuis de millénaires.
Israel a des guerres et on pourrait presque dire que c'est ce qui sauve pour une part cette différenciation.
En europe les problèmes de différenciation sont beaucoup plus difficiles et le nombre d'erreurs (tohé ba) de différenciation ne cesse d'augmenter.
Vous connaissez tous la blague qui fait rire tout le monde de nos jours:
Arrivés au ciel les hommes sont orientés en deux colonnes. Une colonne des hommes qui ont été commandé chez eux et l'autre des hommes qui ont commandés. Cette dernière était vide si ce n'est un quidam que tous les autres regardaient avec envie. Quelqu'un s'approche de lui et lui demande le secret de sa réussite? Quel réussite ?? mais vous étes dans la colonne des hommes qui ont dirigé chez eux?? Et l'autre de répondre, vous savez c'est ma femme qui m'a dit de venir de ce côté....
Dans les chiour de chalom bayit c'est souvent les femmes qui rigolent des misères qu'elles font subir à leur maRRi. Et c'est toujours la faute des hommes.
Je me demande s'il n'est pas temps que la torah se positionne à sa place entre Islam et chrétienté.
Ce sujet me touche particulièrement car j'ai une femme qui travaille et est indépendante. La mistva de nourrir sa femme ou de l'habiller a été saccagé dans les temps modernes. Et pour un oui pour un non elle claque la porte. Comment s'étonner que l'homme qui a perdu sa puissance perde aussi tout attrait et la techouka semble s'émousser de jours en jours des deux côtés. Et vous ne serez pas étonnés que cette perte de puissance se traduit epar des attitudes, sexuelles ou non, agressives que tous les jours chééla doit connaître.
Etre mâle de nos jours c'est mal.
Je vous prie de bien vouloir m'éclairer sur cette attitude du monde de la torah qui me touche particulièrement.
Pour ajouter un peu à la controverse comment ignorer que les hommes ont un patrimoine génétique supérieur au femme du fait de leur chromsomes Y . Le chromosome X en double chez la femme ne sert strictement à rien.
Comment ignorer que les femmes sont plus sous l'influence d'hormones qui les font saigner chaque mois.
Comment ignorer que dans aucun domaine de la cuisine aux mathématiques les hommes sont supérieurs aux femmes.
Les femmes ont un potentiel inférieur aux hommes mais il est vrai que leur tonneau intellectuel moins volumineux est souvent mieux rempli.Et que celui des hommes semble se remplir de moins en moins par cette ecretement a tout va.
J'ai l'intuition morbide qu'un drame se joue sous nos yeux et que le monde est aveugle ou résigné
Expliquez moi s'il vous plait.
Un Navouch

Rav Elie Kahn z''l
Mardi 6 mars 2007 - 12:36

Chalom,

Les femmes vous remercieront sûrement de tout coeur que vous admettez l'égalité intellectuelle entre homme et femme. Bien que vers la fin de votre message vous remettiez cela en question en affirmant qu'elles ont un potentiel inférieur.
Je ne voudrais pas reprendre point par point votre message qui comporte certaines phrases que j'ai trouvées choquantes, voire déplacées.
C'est à l'esprit général de ce que vous écrivez que je voudrais m'attarder.
Hommes et femmes sont différents. Il ne s'agit pas ni de supériorité, ni d'infériorité, mais de différence de sensibilité, de mentalité etc.
Ces différences se traduisent par une attitude différente de la Halakha vis-à-vis de ceux-ci et de ceux-là.
Cependant, certains points de Halakha ne dépendent pas de ces différences, mais sont le fruit de l'époque où ils ont été statués. Vous trouverez sur le site dans la réponse "la Loi peut-elle évoluer", un texte qui explique que certains points peuvent changer au cours des générations.
Ainsi le texte du Rambam qui codifie le nombre de fois où une femme peut sortir de chez elle doit être replacé dans son contexte historique et social, de crainte d'en arriver à des conclusions erronées et graves (que des maris simples d'esprit ou fondamentalistes n'en viennent à enfermer leur femme comme le font certains adeptes de l'Islam).
La bigamie a été interdite il y a un peu plus de mille ans par Rabbénou Guerchom Meor Hagola; il semble qu'il ne pensait pas qu'elle était idéale. C'était à ses yeux une concession que la Tora avait faite à l'esprit de l'époque, et qu'il était légitime, souhaitable même d'annuler. Quant à vous, vous semblez la regretter. Mais je ne crois pas que votre manière de vois reflète plus l'esprit de la Tora que la sienne.
Les femmes ne sont plus aussi dépendantes des hommes qu'elles l'étaient par le passé, et c'est tant mieux. Si cela diminue les hommes à leurs yeux, et leur fait perdre un peu de leur séduction, ce que vous semblez penser, à ces derniers de trouver comment gagner l'estime de leur femme.
Si vous manquez d'imagination, je peux vous donner quelques idées.
Mais croyez moi, ce n'est pas en pensant que les femmes vous sont inférieures que vous gagnerez leur estime. Et que vous ramènerez la paix dans les foyers.

Meyer-5700
Lundi 5 mars 2007 - 23:00

Commentaire sur la question 35457.

Je suis entièrement d’accord avec la réponse du rav Kahn aux propos machistes, insultants et racistes de adame à l’égard des femmes. J’écris raciste car adame déclare que la moitié de l’humanité aurait à la naissance un potentiel intellectuel inférieur à celui des hommes en raison de son patrimoine génétique. Ce qui est scientifiquement faux : différence n'implique pas infériorité.

Adame écrit aussi « Comment comprendre sans circonvolution la beraha matinale des hommes. ».
Je voudrais citer à ce sujet une explication tirée du livre "Cabale et Cabalistes" de Charles Mopsik (Albin Michel), note p.183 : « Le sens de cette bénédiction est de remercier Dieu de ne pas avoir réincarné une âme d’homme dans un corps de femme. »

Rav Elie Kahn z''l
Jeudi 8 mars 2007 - 08:47

Chalom

Merci pour votre message

adame
Mardi 6 mars 2007 - 23:00

Cher Rav,
Je vous remercie beaucoup pour votre réponse.
J'ai beaucoup de considération pour ce que vous pensez.
Pour la question que j'ai soulevé je pense que je me suis pas fait bien comprendre.
Je suis d'accord pour parler de différence. Mais dans un couple comme dans toute organisation sociale il doit forcément y avoir un chef.
Je ne pense pas comme vous, et je veux bien qu'on me montre que j'ai tort, que les prescriptions toraîques concernant la primauté de l'homme dans le couple soit temporelles. Nous sommes une simple génération dans le cours de l'histoire qui accorde une égalité des droits entre femme et homme. Il ne vous est pas étranger que du temps des grecs la mode sociale était à l'homosexualité et je ne pense pas que les rabbins de l'époque y aient adhéré. Qui nous dit que la mode actuelle sera éternelle.
Les mères et les grands mères de nos femmes décues par l'infidélité et l'abandon de leur mari pour la secrétaire avait conseillé à leur fille d'acqérir leur indépendance par l'instruction et le travail. La guerre et l'absence des hommes ont démontré aux femmes qu'elles étaient capables de le faire. la société de consommation se développant les besoins matériels ont encouragé les deux parents à travailler. Et ce qui nous amène à la situation actuelle. Maintenir un couple est aussi dur que le miracle de la mer dit on. la femme de nos jours n'a plus BESOIN de son mari pour vivre et manger. La mode est même au sex toys... Pourquoi une femme ordinaire supporterait elle son mari ordinaire...
Il crache il a des flatulences il a plein de défauts.. Je parle du derekh eretz. Moi même qui gagne trés bien sa vie je n'arrive pas à être maître chez moi car j'ai une femme cadre supérieure ( je suis en instance de divorce...)
Les femmes refusent de faire les concessions qu'elles faisaient depuis la nuit des temps. Je pense que l'infini sagesse de la torah avait intégrer ce paramètre dans la résolution de l'adéquation du couple.
Le point que ma souffrance m'a fait découvrir c'est le rôle de la guerre et des sacrifices masculins source d'un énorme prestige en Israel .
Ce prestige réservé aux hommes est actuellemnt le SEUL point de différence que l'on peut arguer sans machisme.
Si l'homme ne nourrit plus sa femme, s'il n'est plus le fier guerrier et s'il n'est pas une personne extraordinaire, comme vous, il ne peut rééllement échappé au laminage de son épouse. C'est le derekh eretz.... olam keminhago noheg...

Je suis tout a fait d'accord de parler pour une différence de role.

Je suis sûr, cher Rav, que vous pourriez comme rech lakich trouvait cent autres arguments pour égayer ma théorie, sans être d'accord avec elle.
Je vous prie de faire cette experience mentale car j'ai l'intuition qu'un drame se joue.
Il faut que la torah se démarque du christianisme et se rapproche de l'Islam. Pour moi c'est une quasi certitude.

En ce qui concerne la contradiction que vous avez relevé dans mes propos je pense que si vous m'accordez une relecture vous verrez que j'ai parlé ' d'égalité intellectuelle de fait" au début et d'inégalité de potentiel à la fin.

Avec tous mes remerciements et j'espère ne pas vous avoir choqué.

P.S.
Je n'ai pas voulu parler d'une halaha troublante du choulhan aroukh qui autorise de frapper sa femme sous certaines conditions.

Rav Elie Kahn z''l
Mercredi 14 mars 2007 - 15:48

Chalom,

Je ne suis pas sûr d'adhérer à votre théorie qu'il doit y avoir obligatoirement un chef dans toute organisation, y compris dans une famille. Si c'est le cas, je ne suis pas sûr de savoir qui est le chef chez nous.
Dans la mesure où je prends effectivement toutes les grandes décisions 'va-t-on changer le gouvernement, faut-il commencer des pourparlers de paix avec le Hamas', et c'est ma femme qui s'occupe des affaires moins importantes "dans quelle école vont étudier les enfants", "va-t-on changer le canapé du salon".
Certains disent que ma femme a décidé de ce partage pour me donner l'impression que c'est moi qui commande, mais qu'en fait c'est elle le vrai chef. Qui croire dans cette histoire?
Blague à part: je ne crois pas qu'il doit y avoir dans un couple un sentiment de hiérarchie. Il faut savoir décider ensemble.
Et il faut repenser la vie de couple, à la lueur des changements sociologiques, sans même chercher à savoir s'ils sont positifs ou pas. Ces changements sont là, ils sont le reflet d'un phénomène de société qui nous dépasse et sur lequel nous n'avons pas d'emprise. Personnellement ces changements me plaisent, mais là n'est pas la question. Même ceux à qui ils déplaisent doivent apprendre à vivre avec, et doivent réapprendre la vie de couple.
Un couple qui est basé sur une collaboration totale entre deux égaux, sur un partage des taches, des devoirs si l'un des membres du couple l'exige. Si pour une femme, la vie au foyer est suffisante et la contente, le mari pourra se permettre, avec l'accord de celle-ci de participer moins aux taches ménagères. Dans le cas contraire, il faudra qu'il remplisse sa part. Notez que je n'écris pas qu'il devra aider son épouse, ce qui laisserait entendre que cette tache est celle de la femme et que la mari aide. J'ai écrit que chacun participe, car c'est autant le rôle de l'homme que celui de la femme.
Personnellement, je n'ai pas honte de vous dire que c'est moi qui fait le ménage à la maison, et une partie de la cuisine pour Chabat.

Il nous faudrait ici développer un point qui me semble essentiel, mais je ne le ferai que très brièvement. On pense souvent que tout ce qui se trouve dans nos sources représente idéal. Cela n'est pas tout à fait exact.
La Tora et la Halakha n'évoluent pas dans le vide. Souvent elles réagissent dans le cadre d'une certaine réalité sans obligatoirement exprimer un avis explicite face à cette réalité. Et sans vouloir la sanctifier.
Rien ne nous oblige à considérer la sociéte patriarcale décrite dans le Tanakh comme la société idéale.

Je comprends que vous écrivez ce que vous écrivez suite à une douloureuse expérience personnelle. Je prie pour que vous trouviez à l'avenir une femme avec qui vous pourrez fonder un nouveau foyer, dans l'harmonie et l'égalité.
A moins que vous ne trouviez une femme qui accepte votre manière de voir (et il y en a de très bien).

MordehaiHaYeoudi
Lundi 12 mars 2007 - 23:00

Bonjour Chère Rav,

J'ai lu votre réponse à la question 35457. Effectivement certain des termes de Adame étaient choquants. De plus je suis convincu que l’homme n’est en rien supérieur à la femme. L’homme et la femme sont seulement différents.

Mais là où Adam a parfaitement raison c'est qu’au seins du couple, la Torah a volontairement donnée un pouvoir à l’homme qu’elle n’a pas donner à la femme. Hachem connaît l’Homme (homme et femme) dans toute sa profondeur, la thora est l’émanation de cette connaissance. Hachem connaît les besoins d’un homme et ceux d’une femme. Hachem sait comment fonctionnent nos cœurs.

Lorsque la thora stipule que la délivrance d’un GET par l’homme est nécessaire pour valider un divorce, c’est justement pour donner à l’homme ce pouvoir en plus, qui lui permet de s’affirmer en tant qu’homme au sein du couple. Non pas de s’affirmer comme un GROS MACHO TOUS PUISSANT Has ve shalom ! Mais comme un homme qui garde sa place d’homme dans un foyer équilibré. Mais pourquoi le couple a-t-il besoin que l’homme s’affirme comme homme ? Pourquoi ne pas prôner l’égalité absolue ? Parce que Hachem sait comment fonctionne le cœur des femmes : Je ne veux pas généraliser, mais il est bien connu qu’une femme n’est capable d’aimer son mari que si ce dernier dégage l’image rassurante d’un homme Sholet.

Loin de vouloir faire des généralités, je suis parfaitement conscient que dans de nombreux foyers équilibrés et fonctionnant le « mieux du monde », les rôles respectifs ne se sont pas si simples et si cloisonné. Je voulais seulement préciser qu’il est évident et indéniable que la Thora n’a pas donné les mêmes pouvoirs, les même mitvot et les mêmes missions aux hommes et aux femmes. Vouloir prôner l’égalité halachique est absurde car contraire à la nature de l’homme et de la femme qui par essence sont différentes !

Respectueusement,
Mordehai

Rav Elie Kahn z''l
Samedi 17 mars 2007 - 16:14

Chalom,

Si par égalité halakhique on entend que la Halakha a les mêmes exigences des hommes et des femmes, il n'y a pas d'égalité dans la mesure où les exigences sont différentes. Il serait plus exact de parler d'identité. Il n'y a pas d'identité. Il y a des tâches différentes
Mais cela ne signifie en aucun cas que l'homme soit supérieur.
Je publie donc votre message, mais sans nullement adhérer aux théories que vous développez sur ce qui est "bien connu".
Je ne suis pas sûr d'ailleurs ni de comprendre ce que vous entendez par "s'affirme comme homme", ni de comprendre ce qu'est un homme qui domine "sholet". Je crains que derrière ces mots se cache encore une idée de domination, que je rejette totalement.

Deenie
Mardi 15 mai 2007 - 23:00

En reponse a la question 35457-

Vu que tout le monde a son avis sur la question, me voila pour donner le mien. Et je n'ai pas honte de le dire, je suis une femme (et je remercie Hashem pour cela tous les matins de la meme facon que vous faites la beracha "sheasani ish")

Il me semble que des problemes personels aient embouille adame dans sa vision de la place des femmes/ hommes dans notre religion. Vous avez en queslques lignes mentionnes bien des apects, pourtant tres distincts, de la quesion.

Il faudrait d'abord savoir si on parle de

1-la place de la femme dans le couple?
Les couples de la Torah n'ont jms fonctionne sur une base d'inferiorite/ superiorite. On dit de Sarah que sa nevouah etait superieure a celle d'Avraham et pourtant leur couple ne fonctionnait pas sur le mode competition mais plutot sure le mode respect et de gratitude l'un envers l'autre.

2-la place de femme dans le judaisme?
Effectivement, de par leur obligations familiales, les femmes sont derogees de certaines mitzwot. Cela ne les rend pas inferieures. La beracha du matin que vous mentionnez "sheasani kirtzono" se traduit par "qui m'a fait selon sa volonte". Les rabbins expliquent que la femme est a l'image de ce qu'Hashem attend de l'homme. Elle a une certaine proximite naturelle avec D. L'homme en revanche a besoin d 'autres mitzvot (comme celle de porter la kippa) pour atteindre certains niveaux. Neanmoins, le judaisme etant une religion optimiste, l'homme doit remercier D. pour ces mitzvots supplementaire plutot que s'en plaindre.

Parle-t-on de differences

3-intellectuelles?
Je ne sais pas comment vous pouvez evaluer une superiorite/ inferiorite intellectuele. Il me semble que les filles ont de meilleurs resultats dans leur etudes en general.

4-physiques?
Voila le point sur lequel tout le monde est d'accord. Les hommmes et les femmes n'ont pas ete faits pareils. Mais comment peut on parler d'inferiorite a cause d'un double chromosome X?! C'est grace a ce double chromosome, que les femmes peuvent porter des garcons (et des fois des filles parce que D. aime les filles comme les garcons).

Il est evident que certaines personnes se sont laisse emporter par le mouvement de l'egalite des sexes, mais de grace, vous qui pronez un retour au vrais valeurs, referez vous a des concepts de chez nous. Des roles differents pour des personnes differentes. Il faut pas tout melanger. Relisez voitre lettre, ligne par ligne et remettez de l'ordre dans vos idees...

Je vous souhaite beaucoup de courage dans ce moment difficile que vous traversez. Vous devriez peut etre rencontrer votre rabbin pour discuter de ce sujet avent de rechercher une autre femme...

ps: De nos jours les filles vont a l'armee, donc svp ne faites pas les eloges des guerres qui permettent aux hommes de retrouver leur place. N'oubliez pas d'ailleurs que ce sont ces memes guerres qui ont cree cette revolution que vous deplorez tant. Le travail de la femme a commence lorsque les hommes etaient au front. C'est alors qu'elles ont realise, a tort ou a raison, qu'elles pouvaient joindre le monde du travail.

Rav Elie Kahn z''l
Dimanche 20 mai 2007 - 14:59

Chalom

Je croyais que nous en avions terminé avec cette question…
Je me suis trompé.
Il y aura-t-il encore des rebondissements? Mystère!!!