Conversation 16006 - Le sionisme, c'est pourri!
je suis dans une ecole a marseille ou tous les rav sont antisionistes ils pensent que le sionisme a ete cree dans l intention de faire un pays pour juifs tout en deracinant le judaisme faire un pays comme les autres et ils m ont montre une cassette de rav amon itsrak ou on voie des choses pas bien comment faire ppour leur donner une bonne reponse pour dire que le sionisme est bien
Vos Rabbanim ont raison: l'idee du sionisme politique a ete de creer un pays pour que les juifs puissent enfin y vivre sans etre consideres comme une minorite tout juste toleree, dans le meilleur des cas. De ce point de vue la, le sionisme est une grande reussite et il nous faut etre reconnaissant a D.ieu d'avoir permis la realisation de ce reve qui etait considere comme insense il ya un siecle a peine. Quant a savoir ce que nous ferons de ce pays, quelles sont les valeurs qui animeront ceux qui auront la charge de le gouverner, tout cela depend uniquement de nous. Certains sionistes souhaitent en effet que la societe israelienne repose sur des valeurs qui ne sont pas celles de la Torah mais celles des democraties occidentales. D'autres voudraient le contraire. Certains pensent qu'on peut concilier les deux. Israel est un pays en devenir. Il sera ce que nous en ferons.
Permettez moi un conseil: ne jugez pas le peuple juif et l'Etat d'Israel sur la base de documents qui ne vous montrent qu'un cote de la realite israelienne. Laquelle est tellement riche et complexe qu'un peut y trouver pratiquement tout ce qu'on y cherche. Si vous avez visionnez une cassette ou tout y etait montre sous un aspect negatif, c'est que c'etait cela que ceux qui l'ont preparee ont cherche a montrer. Si, par exemple, vous aviez eu la chance de passer comme moi et mes eleves la fete de Chavouot tout pres du Kotel, vous auriez sans doute decouvert un autre aspect de cette realite.
C'est pourquoi il est tellement important que vous nous rejoigniez rapidement. Il ya encore de la place ici pour vous et pour vos rabbins.
Cordial chalom
bonjour a tous les rabanims! j'aimerais savoir s'il était bien d'ètre sioniste en sachant que l'idéologie d'ertshel était tout à fait POURRIE ,et que je pense anti-juive.Mais je reste totalement pro-israelien er BIENSUR pro-juif!
Theodore Herzl n'a pas eu la chance de naitre (comme vous?) dans une famille juive baignee de Torah et de Talmud. C'etait un juif assimile. Comme il y en avait beaucoup a l'epoque et comme il y en a encore beaucoup aujourd'hui. Il aurait pu finir sa vie comme critique litteraire apprecie par ses lecteurs viennois ou comme dramaturge riche et heureux. Mais c'etait un juif sensible aux malheurs de son peuple. Ainsi, lorsqu'il assista a la degradation du capitaine Dreyfus et qu'il se rendit compte qu'un siecle apres la Revolution, la France des droits de l'homme n'etait pas encore debarassee de la haine du Juif, il comprit ce que beaucoup de juifs europeens n'ont pas encore compris, a savoir qu'il est impossible d'oter le venin antisemite des ames non juive. Il existe bien sur une quantite impressionnante de non juifs honnetes et qui n'eprouvent pas de haine a notre egard. Mais il est impossible de debarasser definitivement les societes non juives en general (et europeennees en particulier) du fleau de l'antisemitisme. Il arriva ainsi a la conclusion que la seule solution pour redonner aux juifs une dignite nationale, c'etait de leur redonner un etat souverain ou iols seraient majoritaires. Comme ce n'etait pas seulement un visionnaire mais egalement un homme d'action, il comprit rapidement que ce pays ne pouvait etre qu'Erets Israel. Il consacra alors sa vie (au sens propre), sa sante, son talent et tous ses biens au service de son peuple et de son idee. Ne serait-ce que pour cela, il merite toute notre reconnaissance et notre consideration. D.ieu, dans son infinie bonte, l'aida a realiser son reve 44 ans apres sa mort. C'etait trop tard pour des millions de nos freres qui furent pris au piege dans l'Europe des camps et des crematoires. Mais cela permit aux survivants de leur redonner espoir. Ainsi fut mise sur pieds la structure etatique qui permit de realiser deux au moins des propheties bibliques: le refleurissement de la Terre d'Israel et le Retour des Exiles. Bien sur, la vision qu'avait Hezl, le juif assimile, de ce que serait l'Etat Juif, ne correspond pas a la mienne, moi qui ait eu la chance de rencontrer au sein de ma famille les valeurs de la Torah que mon pere m'a transmises. Est-ce une raison pour denigrer son oeuvre et ne pas reconnaitre son courage, son merite et son abnegation? Bien sur, il reste encore un travail considerable a accomplir pour convaincre nos freres en Israel et en Diaspora que l'avenir du peuple juif ne sera assure que si nous reussissons a construire sur la Terre de nos ancetres, une societe conforme aux valeurs de la Torah, un etat resolument moderne mais dans lequel soufflera l'esprit de nos maitres et de nos prophetes. Nous ne pourrons y arriver que si nous sommes emplis de l'amour gratuit pour tous nos freres juifs, ce que nos textes appellent la Ahavat Israel. En relisant le style de votre question , j'ai confirmation de la difficulte de la tache. Mais , comme le disait le Rav Kook, un veritable Tsadik ne se plaint pas de l'obscurite, il cherche plutot a augmenter l'intensite de la lumiere.
Cordial Chalom
comme c'est vous qui m'avais répondu j'aimerais vous poser une autre question: doit-on etre sionniste? (sachant que leurs bases,je le répète, ne sont pas du tout BONNE envers le judaisme) merci encore rav.
Des l'apparation du mouvement sioniste sur la scene de l'histoire, le monde de la Torah fut divise entre ceux qui jugerent bon de le soutenir et d'y adherer et ceux qui deciderent de s'y opposer et de le combattre. Les arguments des uns et des autres ont ete maintes fois exposes. Rien que sur cheela, vous pourrez consulter avantageusement les questions 9339, 10018, 10963, 12149, 12132, 12165 et j'en passe... Lisez, reflechissez, questionnez, forgez vous votre opinion. Mais surtout, lorsque vous l'aurez fait, continuez a comprendre et a respecter ceux qui ne la partagent pas.
Cordial chalom
vous mavé di qil ne falé pa renié hertshl ok. mé ce kil pensé cété d'assimilé le peuple juif aux autres peuples ok.alor pensé vou normale ke lon enlèv la kippa pour ne pa avoir de problèmes avec les arabes dans la rue! moi mèm ki sui a marseille je CONTINU a mettr la maguen dans la rue la kippa et je passe....MERCI BEAUCOUP RAV
Herzl pensait que l'assimilation etait impossible parce-que l'antisemite rappelerait un jour ou l'autre au juif ce qu'il est. Pour lui, l'etat des juifs devra etre une reponse tant a l'antisemitisme qu'a l'assimilation.
En ce qui concerne le port de la kippa ou du maguen david dans les rues de Marseille, le probleme n'est pas srictement hilkhatique (d'apres la halakha, on n'est pas tenu de porter un maguen david et on peut remlacer la kippa par une casquette ou un chapeau). Vous savez que des sommites rabbiniques fracaises ont conseille de ne pas porter de kippa dans la rue. Je ne pense pas qu'on puisse les accuser de precher l'assimilation! Il s'agit la d'un probleme delicat de la reaction que doivent avoir les juifs vivant en tant que minorite au milieu d'une population pas toujours bien disposee a leur egard. Mais je comprends parfaitement votre reticence a oter la kipa ou le maguen david prenant ainsi des risques pour ne pas avoir l'air de vouloir vous cacher, ce qui ferait le jeu de ceux qui vous menacent. Vous vous dites probablement: oter la kippa, n'est-ce pas un premier pas vers l'asimilation? A moyen terme, la solution ne serait-elle pas de profiter de la reussite du projet de Herzl et de venir vivre dans votre pays ou personne ne vous regardera de travers si vous vous promenez en kippa ou arborez un maguen david? Bref, de combattre l'assimilation en remerciant Herzl?
Cordial chalom
j'aimerai savoir si c'est possible votre avis sur le disque de rav amnon itshak sur hertsel et le sionnisme
comment peut on etre encore sioniste apres cela
franchement je comprend de plus en plus les ultras ortodoxes qui ont vu depuis le debut les failles du sionnisme
Un jour, un Rav habitant en Erets Israel retourna en Europe pour quelques jours afin de rendre visite a son Maitre, le Roch Yechiva de la plus importante des yechivot de l'epoque, le Natsiv de Volojin, et de lui donner des nouvelles du Pays. Tres rapidement, il en vint a raconter dans le detail comment les nouveaux pionniers transgressaient le chabbat, ne respectaient pas les mitsvot, etc... Tres emporte , le Natsiv qui etait connu pour son calme et sa douceur, le chassa de chez lui, a la stupefaction des eleves presents. "Hors de chez moi, lui dit-il, vous n'etes que l'heritier spirituel des explorateurs qui oserent dirent du mal d'erets Israel".
- Mais enfin, lui dit le rabbin , je vous assure que tout ce que je vous ai dit est la stricte verite
- Et alors? Croyez-vous que l'on reproche aux explorateurs d'avoir menti?"
Je n'ai pas vu le C.D dont vous me parlez mais je constate que l'evolution depuis l'epoque des explorateurs est essentiellement technologique: imaginez que les explorateurs aient eu a leur disposition un H.P 4 avec ecran geant et qu'ils aient pu emmener avec eux pour visiter le pays une webcam perfectionnee, ils auraient certainement reussi a convaincre les hebreux encore plus vite de renoncer au projet.
Ceci dit, n'ayant pas vu le c.d, il m'est difficile d'en parler sur le fond. Disons simplement qu'avec du materiel et un petit budget, je suis persuade qu'on pourrait facilement faire un c.d oppose sur le meme sujet et qu'ensuite vous vous demanderez probablement "comment peut-on ne pas etre sioniste apre cela?". Et qu'est-ce que tout cela prouve? Rien, si ce n'est que, comme pour tous les grands mouvements et les grandes revolutions de l'histoire, on peut presenter le sionisme en mettant en evidence ses faiblesses ou en choisissant de mettre en evidence ses bienfaits. Tout depend de ce qu'on cherche a demontrer. Ce c,d nous en apprend probablement beaucoup plus sur ceux qui l'ont prepare et sur leurs intentions que sur le sujet lui-meme.
Cordial chalom
ayant lu toutes vos réponses sur le sionisme et SURTOUT celle sur RAV AMNON ITSHAK je pense ke vous etes contre l'idée sur le sionisme qu'a rav amnon itshak. je sui dzl mais franchement vos idées ne me conviennent PAS DU TOUT par rapport au sionisme: le sionisme est antireligieux et veu assimiler son peuple C'EST N'IMPORTE QUOI. vous avez di kon peu faire nimporte kel doc.dan le sens kon veu (par raport a ce ke vous avez di sur les explorateurs..) RAV AMNON ITSHAK EST REPUTé POUR SES PAROLES DE VERITé et donc penser kil pense mal sur le sionisme ce n'est pa digne, beaux et bon... on ne peux pas etre rav et sionniste dzl...LE SIONNISME RESTE ET RESTERA POURRIE . chalom alehem kan meme
Bon, allez , ce n'est pas grave. On ne va pas se facher pour si peu. La preuve que je ne vous en veux pas, c'est que si demain, a D.ieu ne plaise, les evenements vous forcent a frapper a la porte de l'Entite Sioniste, ainsi que nous surnomment aimablement nos voisins, pour venir trouver chez nous un refuge, et si, a D.ieu ne plaise, vos voisins (ceux qui descendants des gaulois), vous font gentiment comprendre qu'ils ne veulent plus de vous chez eux, eh bien nous vous accueillerons a bras ouvert malgre tout le mal que vous pensez de nous. Nous vous offrirons meme une aide financiere pour vous permettre de vous integrer plus facilement. Comme quoi, vous voyez, chez les sionistes, on n'est pas rancuniers. Mais vous faites bien de m'apprendre qu'on ne peux pas etre a la fois rabbin et sioniste. Certains de mes amis ne le savent apparemment pas encore et je m'empresse de le leur faire savoir. Dommage que votre h'idouch arrive trop tard pour des milliers d'entre eux qui ont passe toute leur vie en etant persuades du contraire.
Cordial Chalom
Je m'explique:
ca me demange tellement de repondre a certaines questions sur le sujet Israel et le sionisme d'Amnon Isthak...
Mais votre excelent site internet n'est pas un forum et les reponses doivent etre celles de Rabannims moussmahim
Amicalement un ancien de lucien, Yavne, Ets Haim.
Il est vrai que cheela n'est pas un forum mais vous avez certainement remarque que certaines interventions de nos cheelanautes sont publiees lorsqu'elles enrichissent le debat meme lorsq'il ne s'agit pas vraiment d'une question. Repondez donc toujours, et si cela reste courtois et enrichissant, on le publiera sans doute.
Cordial chalom
Chalom Rav
Par rapport aux questions concernant l'intitulé "le sionnisme c'est pourri" tout d'abord, je crois que vous avez trouvé précisément la réponse qui convenait à chaque fois (bien sur avec une touche d'humour). J'aimerais si vous le permettez, vous faire part de mon point de vue sur le sujet, après longue réflexion.
Le problème est multiple:
1) La majorité de ceux qui s'opposent au sionisme en arrivent un moment ou un autre à un manque de respect envers les autres (critiques, ....). D'autre part, generalement leur vision de voir les choses n'est pas constructive mais au contraire il s'agit d'une vision plutot fermée qui ne respecte pas la position des autres.
2) On peut tres bien ne pas partager les idées du sionisme mais sans pour autant se borner à constamment le detruire.
3) Il est faux de dire que l'origine du sionisme provient des 'hilonim ou des antireligieux tout simplement parce que bien avant Hertzl, de nombreux rabbanim se sont installés en Israel et ont oeuvré pour la construction du pays. Que dire de Rabbi Yehouda Halevy, du Ramban, du Ram'hal, du Beecht qui ont toujours rêvé vivre en Israel?
4) D'autre part, comment peut on dire qu'on ne peut etre rabbin et sionniste alors que le Rav Kook (un geant en torah) ou le rav ashkenazi ou d'autres grands rabbanim tres reputés comme le rav chlomo Aviner, font bien partie de la mouvance "sioniste religieux".
5)Bien plus, au contraire: le fait de servir dans l'armée et ainsi de sauver des vies et egalement de construir le pays que Hachem nous a donné, en y associant Torah et Déré'h Erets, cela est tres positifs et ne peut etre que louable
6) Le sionisme religieux a toujours respecté toutes les autres tendances et constitue en fait un bon mixage entre le Hassidisme, le Haredisme (au niveau de l'etude), la relation importante envers la terre et le respect de chaque juifs et de chacun. Ceci est une ouverture d'esprit tres interessante.
Kol Touv et Chavoua Tov
Sans commentaire.
Cordial Chalom
Bonjour Rav
J'ignore si ceci mérite d'être publié mais je ne peu m'empêcher de réagir suite à la série de question commencant par la 16006 sur "le sionisme c'est pourri"...
Pour ma part, je ne crois pas qu'Herzl avait de bonnes intentions quand à son peuple... J'ai lu quelques textes de lui et je me demande parfois s'il n'était pas même farouchement opposé au Judaisme et même au sentiment d'appartenance au peuple Juif... Ce que j'ai compris de l'idéologie d'Herzl, c'est que cet homme à souffert de l'antisémitisme (ceci explique certes en partie cela), bien qu'il s'efforcait autant que possible de ne plus être Juif (majuscule, pas uniquement en terme de religion donc), et qu'en fait, il cherchait des solutions pour réussir à assimiler les Juifs complètement, sans qu'ils fassent "bande à part", ou un état dans les nations... Il ne voulait pas que son fils soit Juif.
Alors certes, je pense bien qu'au vu du contexte de l'époque on peut comprendre certaines choses, mais si Herzl souhaitait voir les Juifs s'assimiler aux occidentaux à 100%, toujours d'après ce que j'ai compris, c'est non pas pour la paix du peuple Juif, mais pour que les Juifs arrêtent d'enquiquiner les occidentaux (de leur point de vue bien sur, et soulignez l'euphémisme...), avec leur "communautarisme" (pour parler avec les mots d'aujourd'hui...), leur éternel "double appartenance" et j'en passe (le monde entre les mains, les doigts et nez crochus, etc etc etc tout ce qui s'ensuit), car il s'avère qu'Herzl était un très grand admirateur des societés ocidentales - allemande, autrichienne notamment - et qu'il les estimait être le summum de la Civilisation, la crème ET la cerise du gateau... Il était un féru de Wagner entre autres (personnellement je trouve que la musique en elle même est tout à fait à l'"image" des traits de l'idéologie antisémite de Wagner qui n'est plus à prouver, mais mis à part les goûts et les couleurs je ne pense pas qu'on puisse tant crier sous tout les toits qu'on est un grand "fan" d'une personne sans en connaitre - et adhérer ne serait ce que partiellement - à l'idéologie) etc...
Et donc, je pense qu'Herzl voulait l'assimilation des Juifs non pas pour leur paix, mais au contraire, pour la paix des nations!!! en gros, il voulait l'anihilation de la religion, de la culture, et de tout ce qui se rapporte au judaisme! Alors même si je comprends qu'on puisse pardonner certains aspects à cause des circonstance et du contexte de souffrances dues à l'antisémitisme, je n'arrive pas à comprendre comment on peut vouer une telle admiration à cet homme. Vous rendez vous comptes que certains poussent le mythe Herzl à la limite de l'idolatrie? Cetains même verraient en lui le Mashia'h!!! La consécration humaine de la volonté de D. ... Moi franchement je trouve que c'est vraiment pousser le bouchon!
Et de plus bizarrement, certains traits de la pensée Herzlienne que l'on pourrait presque rapprocher à du pur antisémitisme se retrouve chez bien des militants sionistes laïques qui ont oeuvrés durant la construction de l'Etat d'Israël. Alors on va argumenter à l'aide de l'effet "la victime admire le bourreau" mais je pense sincèrement qu'il y a des limites.
En somme, je pense que la construction de l'Etat d'Israël à été majoritairement basée sur un courant de pensée vraiment vraiment limite. Mais...
Ceci étant dit, je trouve que ce qui résulte du projet de la reconstruction d'Eretz Israel est tout à fait bénéfique pour le peuple Juif, car malgré les buts - avoués - du mouvement sioniste socialiste/communiste (ou même de droite laïque avec Jabotinski) a savoir créer un état "Juif" laïque ou les valeurs occidentales tant vénérées remplaceraient des siècles de morale, de pensée et de philosophie Juive, ou le peuple Juif aurait à loisir de s'assimiler dans son coin sans ennuyer personne, hé bien ces buts sont loin d'être atteinds, et à mon humble avis ne le seront jamais! Je sais pas si je me trompe, mais j'ai l'impression que depuis la création de l'Etat d'Israël c'est tout le contraire qui se produit, et de plus en plus de Juifs redeviennent Juifs! Et CA, c'est excellent. C'est là selon moi qu'il faut voi les BONS COTES du sionisme... le résultat. contrairement à ce que ca se voulait être, le fait est que le sionisme ramène le peuple non seulement en ses terres mais aussi à la Torah! Dites moi si j'ai tort.
Personnellement, je suis issu d'une famille mixte, d'une mère certes Juive, mais complètement assimilée athée, et à mon grand regret je n'ai pas grandi dans les valeurs et l'éducation de la Torah, ni à proximité d'une quelconque communauté Juive. Ca ne fait que deux ou trois ans que je commence à sérieusement m'interresser à mes racines. Bien qu'issu, tout comme T.Herzl d'une famille completement assimilée, je suis complètement en désaccord avec l'idéologie de Herzl, mais je me sens complètement sioniste! Je n'y connais rien ni à la religion ni à la culture, mais un de mes espoirs dans un avenir que je souhaite proche est de monter en Israël apprendre ma culture et ma religion, et j'éspère que D. m'aidera à affronter mes diverses craintes à ce sujet - ainsi qu'à résoudre les soucis d'ordres finaniers - ou trouver une solution genre oulpan kibboutz etc ... J'ai 23 ans, je suis encore jeune, mais je pense qu'il faudrait pas que j'attende beaucoup plus longtemps...
Donc en somme, je pense pour ma part que le sionisme c'est bien, je n'aime pas Herzl mais il à tout de même été un énorme contributeur - même involontaire - à la possibilité qu'il y a aujourd'hui pour les Juifs de rester ou redevenir Juifs en toute liberté. Par ailleurs, je crois aussi qu'il faut arrêter de sortir Herzl à chaque fois qu'on parle de sionisme... De ne pas réduire le sionisme à Herzl et à son idéologie, sa politique (ni ses successeurs) car je crois que c'est aussi à cause de ca que beaucoup de gens se disent anti-sionistes (je parle de ceux qui ne masquent pas l'antisémitisme par l'antisionisme, ou qui ne croient pas le faire, mais de ceux qui sont antisionistes par ignorance) car ils se réfèrent à des idéologies sionistes laïques qui sont loins d'être toute cohérente (comment croire à une terre promise, sainte et sacrée si on déclare que D. n'existe pas!)... A mes yeux, le sionisme ce n'est pas une politique, ce n'est pas une idéologie, encore moins datant du 19 siecle!
Pour moi tout Juif est sioniste par essence, le sionisme c'est avant tout un sentiment, un désir d'aller, et si possible de vivre en Eretz Israël, et c'est pourquoi je suis sûr que même les Netoure Karta, ces embrasseurs d'Amenaudjihad, sont sioniste, et c'est pourquoi c'est completement abérrant de se déclarer antisioniste de leur part! c'est de la malheureuse propagande médiatique
Il faut faire en sorte que les gens arretent de croire que le sionisme c'est juste une politique pour donner une terre sainte à des athées, et je pense qu'il y aura tout d'un coup beaucoup mons d'antisionistes proclamés... Et je pense qu'il est temps que les laiques arretent de salir le sionisme avec l'image qu'ils lui collent, que meme s'ils ont eu leur momment de gloire et qu'ils ont fait des choses bien, leur temps est dépassé. Comme le disait un Cheelanaute précédent, Moshe Maïmonide était sioniste!
Par ailleurs, sur un autre site concernant le Judaisme, un autre "Rav du net" basé à Jerusalem, déclarait dans un de ses chiour que "si tu ne fais pas la Torah, quelque part, tu n'as rien à faire là" bien que lui même quand il était jeune est monté en Eretz etant non religieux, limite militant de gauche... (bien entendu je ne pense pas qu'il parlait des rescapés des pogroms et de la Shoah) je suis assez d'accord, qu'en pensez vous?
Et sinon, le Shass, ils sont et haredim et sionistes, non? comme quoi on peut bien allier les deux! Quelles sont les différences de point de vue entre le Shass et le parti Mizra'hi?
Voilà, c'etait mon message, mon "coup de gueule" désolé d'avoir été si long
A bientôt et merci à tous les rabanim de ce site qui me permettent (et je suppose à bien d'autres) d'évoluer dans le bon sens malgré les difficultés "logistique" ou géographique
Cédric
Si je resume votre pensee, Herzl etait petri de mauvaises intentions mais le projet qu'il a grandement contribue a realiser se revele, bien malgre lui, benefique pour le peuple juif.
Soit.
Joseph dira un jour a ses freres qu'ils doivent cesser d'avoir mauvaise conscience de l'avoir vendu en Egypte puisque, finalement, c'est cela qui lui permet aujourd'hui de les sauver de la famine. Il y voit en fait la main divine. Se servir des actions de quelqu'un a son insu pour faire avancer un but qui n'etait pas le sien au depart, n'est-ce pas le signe meme de la presence divine, qu'on appelle la Hachgaha? C'est bien ce que les sionistes religieux s'epoumonnent a dire depuis ds decennies.
Je ne partage pas votre condannation sans appel d'Herzl. Je pense que sa vision du probleme juif a beaucoup evolue, et dans le bon sens, depuis le jour ou il revait de voir les juifs de vienne se convertir jusqu'a celui ou il tint tete avec beaucoup de fierte juive au pape lors de sa memoriale rencontre a Rome. Quoiqu'il en soit, je vous rejoint parfaitement sur le fait que le sionisme ne se resume pas a la personnalite, aux intentions ou aux realisations de Theodore Herzl.
Les differences entre les ideologues du shass et ceux du sionisme religieux demanderaient plus de temps mais en gros, disons que les seconds s'identifient davantage avec les realisations du sionsme politique: la creation de l'etat, le reboisement de la Terre d'Israel, le retour des exiles, le retablissement de la souverainete du peuple juif sur sa terre, etc.... Les premiers en prennent acte mais marquent moins d'enthousiasme a les celebrer. Les uns et les autres tentent, ce qui est plus que legitime, de se servir de ces realisations pour rapprocher les juifs de la Torah.
Quant a l'oulpan kiboutz, je ne saurais trop vous recommander celui diriger par mikhael Benaron a Sde Eliyahou dont vous trouverez les coordonnees sur son site. Je me suis laisse dire qu'il reste encore des places pour la rentree prochaine.
Au plaisir de vous savoir bientot parmi ceux qui ont choisi de participer activement a la realisation des propheties bibliques en retournant vivre au pays de nos ancetres.
cordial chalom
Suite à "Le sionisme c'est pourri", 16800 et 17012
Excusez moi de poursuivre ici, je sais que ce n'est pas un forum, mais je voulais répondre à mitsva2 et sa. à propos du rav Itshak Amnon pour cloturer le sujet (pour ma part bien sur)
En fait je viens de voir les videos dont il est questions, je suppose qu'il s'agit de celle intitulé "le vrai visage d'herzl". Je ne sais pas s'il convient de faire de la "publicité" pour les interventions du rav Amnon Itzhac, vous en jugerez chers rabbanim s'il convient ou non de diffuser cette adresse, mais il est possible ici de visionner les videos du rav avec des sous titres en francais: http://shofar.net/site/ProductsList.asp?id=475&Category=3
Effectivement j'ai donc visionné "le vrai visage d'herzl" et il est clair que le rav Itzhak est virulent vis-à-vis d'Herzl et du sionisme politique tel qu'il à été... Et il est clair qu'hors contexte, un propagandiste antisémite pourrait quasiment la reprendre à son compte pour expliquer pourquoi Israël est un état "à abattre", mais le fait est que cette vidéo provient d'un rav, israélien de surcroit, qu'il fait faire téchouva à des militaires - sans leur conseiller d'arrêter de se battre pour leur pays -, ce qui le fait se voir qualifier de "prêcheur téhéranesque de Jerusalem" par un grand journal de gauche israelien (accusation dont il se défend avec humour et fermeté dans une des vidéos sous titrée)... Et j'ai par ailleurs entendu ce rav dire dans une de ses vidéos que la terre d'Israël appartient au peuple d'Israël...
On peut donc en déduire qu'il est sioniste (cette phrase simple suffit pour être sioniste je crois!), et donc je pense que c'est bien joli de voir cette vidéo encore faut il la laisser dans son contexte et en comprendre les objectifs, c'est à dire rapprocher des israéliens laïques et pro-laïques de la Torah (ce qu'il semble parvenir à faire dans plusieurs cas), faire en sorte que ce ne soit pas pour rien, que le peuple d'Israël soit revenu et revienne sur les Terres d'Israël...
Le rav Amnon Ithzak semble penser que si beaucoup de choses vont mal en Israël 'est justement parce que beaucoup de Juifs ne sont plus juifs, qu'ils ne font pas la Torah, et qu'ils adulent - pour ne pas dire autre chose - des personnalités telles qu'Herzl et se moquent de D. ... Enfin c'est comment je comprend ses vidéos dumoins...
Mais ceci étant, je pense effectivement qu'on ne peut pas décemment renier Herzl complètement car sans lui et son investissement Israël ne serait probablement pas un état Hébreu aujourd'hui et des rav comme Amnon Ithzak n'auraient peut etre pas les mêmes occasions de faire faire t'chouva à des centaines de juifs éloignés de la Torah à la fois...
Pour ou contre Herzl, peu importe, il faut plutôt voir tout ca comme une suite logique d'évènements, un déroulement où, au début le peuple d'Israël est dispersé sur Terre et perd la Torah petit à petit, et à la fin il est rassemblé en Eretz Israël et reprend conscience de D. petit à petit.
Le sionisme, au final, c'est bon pour les Juifs, quels qu'en aient été ou non les buts originels!
Chalom
Merci de votre contribution.
Un petit livre vient de sortir sur Herzl en francais qui tente de faire la part des choses entre ce qui sur ce sujet releve de la simple medisance et la realite historique.
cordial chalom
Suite à "Le sionisme c'est pourri", 16800, 17012 et 37514
Il y a tellement de choses à dire sur le sujet. Enfin pour notre chéélanaute de marseille et les autres je proposerais bien une vidéo d'une soirée entre Juifs dans les boîtes de nuits parisiennes ou à New York dans je ne sais quel lieu de loisirs cyniques que propose la société de consommation. Peut être pensera-t-il comme moi que la "Gola c'est pourri", et que les valeurs des Juifs de diaspora se sont bien étiolée pour qu'ils se retrouvent dans de tels lieux de débauche.
Et juste une remarque: il y a aujourd'hui en Israël plus d'étudiants dans les yéshivot (en nombre et en proportion vis à vis de la population juive globale) qu'il n'y en a jamais eu dans toute l'histoire du peuple juif tout endroit confondu. Et pour finir le sionisme ne se réduit pas à Herzl, mais est un faisceau de tendances divergeant sur de nombreux points. Il serait plus judicieux de parler de sionismes au pluriel, comme le fait le professeur Denis Charbit dans son ouvrage "Sionismes: textes fondamentaux".
Kol touv
Merci de votre contribution.
Cordial chalom
Suite de la question 37514
J'aimerais revenir sur Herzel et la question que j'ai a pose est la suivante: si un jour un homme ne respecte pas les mitsvot et ensuite decide de revenir a la religion et que l'on doit faire une video sur lui a sa mort, que montrera t on? ses declarations lorsqu'il n'etait pas religieux ou ses declarations lorsqu'il le devient?
Bien sur la Torah demande aux autres de ne jamais faire mention des mauvaises actions d'un homme avant sa Techouva.
De meme, Herzel est un homme qui a un moment de sa vie a cru bon de penser que l'assimilation totale etait le seul moyen de combattre l'antisemitisme.
Par la suite il s'est rendu compte qu'il avait tort et change d'avis et pense que la reconstruction du pays d'Israel est le seul moyen d'assurer la perennite du peuple juif.
De meme, que doit on retenir d'Herzel? quand il etait assimilationiste ou quand il est devenu sioniste?
Bien sur le deuxieme point !
Donc a priori, toutes ses tentatives de destabilisation envers le sionisme ne sont que l'oeuvre d'une minorite de haredi plein de sineat hinam ne savant pas quelle position adopter devant le succes grandissant du courant religieux sioniste qui tend a devenir majoritaire en Israel.
A un moment il faut etre tolerant et accepter les autres. On ne peut pas se dire religieux et derriere tenir des propos deplaces et honteux envers ses freres. C'est a cause de tels paroles que le Bet Hamikdach a ete detruit et c'est pour cela qu'il n'est toujours pas reconstruit.
Enfin je rappellerais une chose, avant de venir m'installer en Israel je ne savais pas ce qu'etais l'anti sionisme religieux pour la seule et simple raison que je suis sefarade (mes parents viennent de Tunisie). Mon grand pere me raconte que les rabbanim priaient tous les jours pour que l'Etat d'Israel voit le jour et ont fetes avec chants et Hallel le jour de sa creation.
Son Rav qui est decede quelques annees avant 1948, lui a meme di que le jour de la creation d'Israel approchait et qu'il voulait se faire enterrer en Israel. Mon grand pere a bien sur realise son souhait par la suite.
C'est la raison pour laquelle il y a tres peu d'anti sioniste et neitoure karta en France et j'ai appris leur existence seulement dans certains quartiers extremistes ou on jette des pierres sur ceux qui ne s'habillent pas en noir et en blanc.
Merci de votre contribution au debat.
Je voudrais juste preciser que je ne connais pas de quartier ou l'on jette des pierres sur ceux qui ne sont pas habilles en noir et blanc. Par contre, dans certains quartiers, il est recommande de n'entrer qu'en tenus decente.
cordial chalom
Merci rav de vos réponses (16006 - le sionisme c'est pourri).
Je voulais soulignez que je ne renie pas sans appel Herzl, et qu'au final je ne dois pas être en possessions de suffisament d'informations pour ca... je me dis que si cet homme n'est pas renié par des gens bien plus érudits et savants que moi c'est qu'il doit y avoir des raisons à cela.
Si vous pouviez (ou en réponse privée ou par mail si vous ne pouvez faire de la publicité sur cheela) me transmettre les références du bouquin sur Herzl dont vous parlez, ca m'interesse
Merci aussi au contributeur précédent Pipel Harif pour l'ouvrage qu'il présente, et il est clair que je trouve aussi nettement plus approprié de parler de sionismES que de sionismE
Merci pour tout,
chalom
Le livre s'appelle : "Herzl, une nouvelle lecture" , de Georges Weisz.
Cordial chalom
Suite à "Le sionisme c'est pourri", 16800 et 17012
Cher Rabanim,
bien que le dernier message sur ce sujet date un peu mais n'ayant eu connaissance de ces questions qu'a l'instant même, j'aimerais si vous me le permettez rajouter une petite chose.
Au sujet de T Hertzl, même si il n'avait jamais compris que la place des juifs était en Israël pour le bien des juifs et non pour le bien des nations, qui sommes nous pour juger du chaliah' de D' !?
laissé moi vous rappeler les racines du Machiah'.
D'un coté il vient de Ruth hamobite, c'est a dire une descendante de Loth suite a sa relation intime avec sa fille et de l'autre de la relation qu'a eu Yehouda avec une prostituée qui c'est trouvé être une ruse de Tamar.
Donc étant donné ces origines, je pense que tout ceux qui sont contre le sionisme parce que "venant" de T Hertzl ainsi que d'autre juifs assimilés, que ces personnes là devraient également contre le Machiah' lui même...
Cordial Chalom
Merci de votre contribution.
Quoique pour Herzl. il faut rappeler 1) qu'il s'est rendu compte assez tot (entre la premiere et la seconde edition de son livre) que son projet n'avait de chances d'aboutir qu'en Erets israel et 2) que ce qui l'interesait . c'etait avant tout l'interet du peuple juif meme s'il pensait que la realisation de son projet serait profitable a tous.
Cordial chalom!